Bhiisrak escribió:

Guudrun escribió: Entendiendo que en España el maximo exponente del fascismo es Falange Española, ellos mismos crearon un ideario con lo puntos principales de su pensamiento. Quien lo comparta es segun su propia definicion, fascista, y, en sentido despectivo, facha. Incorrecto, quien lo comparta es un falangista, en sentido despectivo, un flecha.

De acuerdo con Bhiis, la Falange Española y el Fascismo son diferentes entre sí, es más, la Falange y el Franquismo (manera de la que no nombro el pensamiento político y social de Franco) también son distintos, aunq se respetasen mutuamente en muchos aspectos sus opiniones eran contrarias

Ice-o-lator escribió:

Bhiisrak escribió: Guudrun escribió: Entendiendo que en España el maximo exponente del fascismo es Falange Española, ellos mismos crearon un ideario con lo puntos principales de su pensamiento. Quien lo comparta es segun su propia definicion, fascista, y, en sentido despectivo, facha. Incorrecto, quien lo comparta es un falangista, en sentido despectivo, un flecha. De acuerdo con Bhiis, la Falange Española y el Fascismo son diferentes entre sí, es más, la Falange y el Franquismo (manera de la que no nombro el pensamiento político y social de Franco) también son distintos, aunq se respetasen mutuamente en muchos aspectos sus opiniones eran contrarias

Errr.. que alguien me corriga si me equivoco cuando digo que Franco adopto el pensamiento ideologico de falange al carecer de uno propio.. Y si no que alguien me explique porque era el unico partido politico legal y esas cosas.. o porque se crearon los sinticatos verticales (Eso cosa del franquismo no era..) o mejor.. que alguien me diga las bases del franquismo..

Guudrun escribió:

Errr.. que alguien me corriga si me equivoco cuando digo que Franco adopto el pensamiento ideologico de falange al carecer de uno propio..

Correcto. El término "franquismo" es una forma de decir "fascismo" o "falange" tomando como punto de referencia a Francisco Franco.
Basándonos en esto, hablamos de "franquismo" como período durante el cual el general Franco llevó las riendas de España, no como una ideología.
Podemos decir, simplemente, que Franco fue la única persona capaz de aplicar a un gobierno las ideas de la falange, que no viene a ser más que la rama española del fascismo. Y Franco no tenía opiniones contrarias a la falange; básicamente, las amplió.

Con esto, pretendo decir que el fascismo es el eje sobre el que giran todos estos... "conceptos" o, más bien, marionetas.

Emu-For_My_Dear escribió:

Guudrun escribió: Errr.. que alguien me corriga si me equivoco cuando digo que Franco adopto el pensamiento ideologico de falange al carecer de uno propio.. Correcto. El término "franquismo" es una forma de decir "fascismo" o "falange" tomando como punto de referencia a Francisco Franco. Basándonos en esto, hablamos de "franquismo" como período durante el cual el general Franco llevó las riendas de España, no como una ideología. Podemos decir, simplemente, que Franco fue la única persona capaz de aplicar a un gobierno las ideas de la falange, que no viene a ser más que la rama española del fascismo. Y Franco no tenía opiniones contrarias a la falange; básicamente, las amplió. Con esto, pretendo decir que el fascismo es el eje sobre el que giran todos estos... "conceptos" o, más bien, marionetas.

Bueno, siento venir a joderos el cuento... Pero el franquismo y el falangismo sí son distintos. Es decir, aunque a simple vista pueda parecer que Falange era el único partido de la dictadura franquista, se os olvida decir el nombre entero... Falange Española Tradicionalista de las JONS...

El Tradicionalismo viene de los requetés o carlistas (sí, los de las guerras carlistas), y los Requetés eran conservadores, por contra el falangismo de José Antonio era progresista. Por suerte, Franco se aseguró de que el 20-N de 1936 muriese el ideólogo de Falange (el mismo día que el ¿anarquista? Buenaventura Durruti, no es que no sepa la ideología que decía tener, simplemente dudo que fuese esa...). Por otro lado, en cuanto a lo que decís del Sindicalismo Vertical... bueno pues el Sindicalismo Vertical, derivado del fascismo, lo organizó en España Ramiro Ledesma en torno a las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista, de ideología proautonomista y laico, entre otras cosas.

Por otro lado, podemos afirmar también que el franquismo no es igual que el falangismo puesto que, aunque ya desde el principio buena parte de Falange se enemistó con Franco por diverger con el ideario político de José Antonio, a partir de 1959, con la llegada del aperturismo, los tecnócratas del Opus Dei rompieron con la autocracia detruyendo así la época más profascista del franquismo.

En cualquier caso, sigo manteniendo que aquí falta UrKraFt, él si que sabe de esto...

pues yo pensaba que el falangismo era un derivado del franquismo...gracias por la información!

Bhiisrak escribió:

Emu-For_My_Dear escribió: Guudrun escribió: Errr.. que alguien me corriga si me equivoco cuando digo que Franco adopto el pensamiento ideologico de falange al carecer de uno propio.. Correcto. El término "franquismo" es una forma de decir "fascismo" o "falange" tomando como punto de referencia a Francisco Franco. Basándonos en esto, hablamos de "franquismo" como período durante el cual el general Franco llevó las riendas de España, no como una ideología. Podemos decir, simplemente, que Franco fue la única persona capaz de aplicar a un gobierno las ideas de la falange, que no viene a ser más que la rama española del fascismo. Y Franco no tenía opiniones contrarias a la falange; básicamente, las amplió. Con esto, pretendo decir que el fascismo es el eje sobre el que giran todos estos... "conceptos" o, más bien, marionetas. Bueno, siento venir a joderos el cuento... Pero el franquismo y el falangismo sí son distintos. Es decir, aunque a simple vista pueda parecer que Falange era el único partido de la dictadura franquista, se os olvida decir el nombre entero... Falange Española Tradicionalista de las JONS... El Tradicionalismo viene de los requetés o carlistas (sí, los de las guerras carlistas), y los Requetés eran conservadores, por contra el falangismo de José Antonio era progresista. Por suerte, Franco se aseguró de que el 20-N de 1936 muriese el ideólogo de Falange (el mismo día que el ¿anarquista? Buenaventura Durruti, no es que no sepa la ideología que decía tener, simplemente dudo que fuese esa...). Por otro lado, en cuanto a lo que decís del Sindicalismo Vertical... bueno pues el Sindicalismo Vertical, derivado del fascismo, lo organizó en España Ramiro Ledesma en torno a las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista, de ideología proautonomista y laico, entre otras cosas. Por otro lado, podemos afirmar también que el franquismo no es igual que el falangismo puesto que, aunque ya desde el principio buena parte de Falange se enemistó con Franco por diverger con el ideario político de José Antonio, a partir de 1959, con la llegada del aperturismo, los tecnócratas del Opus Dei rompieron con la autocracia detruyendo así la época más profascista del franquismo. En cualquier caso, sigo manteniendo que aquí falta UrKraFt, él si que sabe de esto...

Bueno, por partes..

En primer lugar no me jodes el cuento ni a mi ni creo que a nadie, ya me va bien tener mas datos y visiones..

En segundo, (y aqui esta la posible discusion) es que me parece demasiado (por no decir mucho) afirmar que falange era un movimiento progresista en contra de falange española tradicionalista y de las JONS (a la cual me referi como falange, sin hacer la distincion con las otras falanges que, si no me equivoco, son falange española autentica y otra que creo inclui la palabra familia..)

A lo que me referia con el sindicalismo vertical es a que este era uno de los puntos fundacionales de falange (uno de los 27 puntos) que fue plenamente adoptado.. y asi se pueden ir mirando todos los puntos..

Una vez echo, para mi resulta bastante obvio que, salvo aquellos puntos que tenian que ver con lo economico, todos los demas si se implantaron. Y aun en el terreno economico se tomo la idea de los sindicatos verticales, se potencio la actividad agricola y se persiguio con la ley de vagos y maleantes a todos aquellos que no trabajasen (movimiento hippie, claro..)

Por ello concluyo que mayoritariamente, el franquismo cumplio con el esquema ideologico de FALANGE ESPAÑOLA DE LAS JONS (y no de la tradicionalista que, en cualquier caso, modifico aspectos economicos)

Los aspectos relacionados con la patria, la libertad, la religion y la revolucion creo que se puede afirmar que se cumplieron integramente hasta 1975.. Los aspectos economicos (excepto las salvedades ya explicadas) no llegaron a cumplirse nunca.

Asi que si alguien entiende como yo que los puntos fuertes del falangismo no eran los economicos, habra de coincidir en que su programa si se cumplio.. Defender lo contrario me parece complicado..

En todo caso insisto en lo que dije antes...una cosa era lo que significaba "facha" en esa epoca (Franquismo) y otra diferente (creo yo), lo que significa ahora.
En origen se refiere a muchos aspectos sociopoliticos que son radicalmente diferentes hoy dia (gracias a Diox)...asi que por fuerza yo creo que habria que actualizar un poco la definicion, sobre todo teniendo en cuenta que se ha vuelto un termino menos preciso en lo referente a pertenencia o no a determinado partido politico.

Quería comentaros antes de nada, que hoy recordando la canción Arroja la bomba, compuesta en 1932 y de corte anarquista, en una de sus estrofas se dice: "En los tiempos de Rivera y Torquemada, los fascistas nos querian matar..."

Ahora bien, hasta donde yo sé, cuando ahí dice Torquemada, se refiere a Fray Tomás de Torquemada, Inquisidor General del Santo Oficio Hispano entre 1482 y 1496, si no me falla la memoria (esas cifras al menos son cercanas), el caso es que trata de fascista a Torquemada en tiempos de la II república lo que me hace replantearme mi tesis sobre qué se llamaba fascista en la II república...

Por otro lado, Guudrun, Falanges ahora hay unas cuantas, Independiente, Española, de las JONS y Auténtica, ninguna es tradicionalista. Tradicionalista es solo la de la dictadura e implicaba cambios en los valores morales de la Falange, mucho más conservadores. Como ya he dicho antes, las JONS que formaban parte del partido único, eran partidarias al menos su líder e ideólogo, Ledesma Ramos, del pacto con la extrema izquierda. Cuando hablo de progresismo, hablo de que en algunos puntos la FE de las JONS era muy próxima al socialismo, por eso se dio mucho el caso de que gente que en la República habían estado en Falange, tras el fin de la guerra se pasó al PCE por el cambio de rumbo del partido, el cual, como ya dije, muchos falangistas criticaron.

José Antonio Primo de Rivera, mantuvo varias reuniones con Ángel Pestaña, primero "líder" de la facción moderada de la CNT y posteriormente del Partido Sindicalista de ideología anarcosindicalista. Aunque no consiguió nada el líder de Falange, se demostró que estaba dispuesto a pactar con el anarquismo, luego muy conservador no podía ser...

Hombre, pos claro que estaba dispuesto a pactar....

¿No sabias que "Politica" y "escrupulos" no tienen coherencia en la misma frase?

El caso es que pactaban debido a una serie de intereses comunes entre ambas ideologías...

Bhiisrak escribió:

El caso es que pactaban debido a una serie de intereses comunes entre ambas ideologías...

Oh, vamos...¿intereses comunes?...no me creo que seas tan ingenuo...hablamos de politicos...pues claro que tenian-tienen-tendran intereses comunes....¿ideologias?....en las palabras de la ley de Murphy sobre ideologia: "Una ideologia lo suficientemente torturada confesara lo que sea"...

Eh... en fin, entonces se corroboran mis palabras... todos fascistas

Bhiisrak escribió:

Eh... en fin, entonces se corroboran mis palabras... todos fascistas

Todos no, solo los politicos, jejeje....los demas aun tenemos trazas de escrupulos, jejejeje

tenemos escrúpulos o carecemos de poder?

Bueno yo, una persona q se considera bastante verde en política, pero con bastantes ganas de aprender considero que Bhiis tiene bastante razón

La politica es el arte de la burguesia para que el pueblo se saje y se mate entre ellos limitando su forma de pensar a ciertas doctrinas askerosas

u.u

Giuseppe Fanelli escribió:

La politica es el arte de la burguesia para que el pueblo se saje y se mate entre ellos limitando su forma de pensar a ciertas doctrinas askerosas u.u

Tú y tus prejuicios obreros...

De todas formas sigo creyendo que la política es la ética de la sociedad, nada de tonterías burguesas, que antes de la existencia de la burguesía seguía existiendo... Es más, fue Giuseppe Fanelli quien introdujo aquí una de las corrientes políticas que más repercusión tuvieron a principios del s.XX...

Giuseppe Fanelli escribió:

La politica es el arte de la burguesia para que el pueblo se saje y se mate entre ellos limitando su forma de pensar a ciertas doctrinas askerosas u.u

eso no era el fútbol?

yo considero la política como algo bastante importante y que en un sistema democrático como en el que estamos todos deberíamos cultivar... pues si el pueblo ha de gobernar por lo menos que sepa cómo.

Ice-o-lator escribió:

Giuseppe Fanelli escribió: La politica es el arte de la burguesia para que el pueblo se saje y se mate entre ellos limitando su forma de pensar a ciertas doctrinas askerosas u.u eso no era el fútbol? yo considero la política como algo bastante importante y que en un sistema democrático como en el que estamos todos deberíamos cultivar... pues si el pueblo ha de gobernar por lo menos que sepa cómo.

Bueno, que lo puse y como he estado de viaje... no había visto las grandes respuestas

Tienes razón, el pueblo se supone que es quien debería gobernar pero... ¿todo el mundo está preparado para gobernar?

La democracia es la menos dura de las dictaduras, pero no por ello el mejor sistema que deba usarse.

Pero claro, tampoco puede crearse un gobierno que diga que es lo mejor y el resto lo acallemos.

Entonces... ¿existe alguna solución realmente viable y buena capaz de satisfacer a todos?

(deberíamos dejar que Emperor dominara el mundo a ver que pasaba )

Ice-o-lator escribió:

Giuseppe Fanelli escribió: La politica es el arte de la burguesia para que el pueblo se saje y se mate entre ellos limitando su forma de pensar a ciertas doctrinas askerosas u.u eso no era el fútbol?

¡Zas! ¡Qué bueno!

Giuseppe, no niego que la política sea un asco y nos lleve a actuar de forma errónea en ciertos ámbitos. Sin embargo, no podemos negar que, hoy por hoy, es necesaria. La anarquía sería un caos, y al final, sólo serviría para que la figura del político resurgiera en forma de dictador. Suena contradictorio, pero la palabra más apropiada sería paradójico, porque al fin y al cabo, ocurriría.

pos.. mi opinion es que en una mierdecilla de pais como es buthan, con una dictadura monarquico-religiosa la poblacion goza de uno de los mayores indices de felicidad x persona del planeta!! ( yo no se si estaran todo el dia jincando, o pelandosela a la bartola o que... ) pero si lo comparamos con el estado español su sistema politico es comparable a nuestra edad media, que que venngo a decir es que por la educacion de los buthaneses (que no butaneros!! XDDDDDDDDD sorry se que es mala...) tiene una educacion que difunde el buenrollismo y no la competitividad y creo que es ahi donde los sistemas democraticos fallan!!

yo creo que cada partido es un equipo que compite con el otro, como las empresas... cada una compite con la otre para pillar mas capital!! es decir, el mundo esta plagada de guerras ideologicas y liegales por mas dinero y por mas poder... de hecho en ese sentido buthan ha evolucionado es su mentalidad y nosotros seguimos en la edad media....

(si es que todo son ganas de pelearse......)

Odin escribió:

pos.. mi opinion es que en una mierdecilla de pais como es buthan, con una dictadura monarquico-religiosa la poblacion goza de uno de los mayores indices de felicidad x persona del planeta!! ( yo no se si estaran todo el dia jincando, o pelandosela a la bartola o que... ) pero si lo comparamos con el estado español su sistema politico es comparable a nuestra edad media, que que venngo a decir es que por la educacion de los buthaneses (que no butaneros!! XDDDDDDDDD sorry se que es mala...) tiene una educacion que difunde el buenrollismo y no la competitividad y creo que es ahi donde los sistemas democraticos fallan!! yo creo que cada partido es un equipo que compite con el otro, como las empresas... cada una compite con la otre para pillar mas capital!! es decir, el mundo esta plagada de guerras ideologicas y liegales por mas dinero y por mas poder... de hecho en ese sentido buthan ha evolucionado es su mentalidad y nosotros seguimos en la edad media.... (si es que todo son ganas de pelearse......)

no puedo más que darte la razón y añadir una cosa... aunq parezca muy fuerte (y con esto no estoy apoyando ningún hecho histórico) una dictadura no tiene por qué funcionar mal, si el gobernante es justo y bueno... otra cosa es que la historia (ahora sí) nos haya enseñado lo fácil que se le sube a la gente el poder a la cabeza... pero que sea peligroso no lo convierte en necesariamente inmoral.

Platon, si no me equivoco, ya digo que el gobierno ideal seria una monarquia gobernada por un hombre sabio. Ahora bien, lo mejor no es siempre lo mas justo ni mucho menos lo mas etico. Si hay un principio basico que se respeta a ultranza ahora en occidente es la maxima de que es mejor equivocarte por ti mismo que otro acierte por ti.

En la India por ejemplo hay un % mucho menor de divorcios que en España y alli los matrimonios siguen siendo acordados desde niños. Es obvio que funciona mejor, y creo que todos estariamos de acuerdo en oponernos a que nos casasen con el primero o primera que pasase..

Como decia aquel, no es oro todo lo que reluce.. O dicho de otra forma.. lo importante no deberia ser el ser feliz, sino ser feliz como tu quieres serlo.. mas que nada porque si no es asi, nos ponemos a investigar drogas que consigan hacerte feliz (que ya hay, o si no que la gente me explique porque se consume tanto..) y no preocuparnos por nada mas...

Pos a mi no me molestaria casarme en un matrimonio concertado....al menos asi mojaria, porque eso de ligar no es lo mio, jejejejeje...

Le voy a decir a mis padres que me organicen un matrimonio concertado con una tia que se parezca a Cameron Diaz, a ver si cuela, jiajiajiajia...

¿Alguno ha leido "Un mundo Feliz", de Aldous Huxley?...es que me ha recordao mucho lo que contabais, sobre todo Guud (por lo de las drogas, creo)

sí, por lo de las drogas y por lo de "ser feliz a mi manera"

La forma de gobierno de platón no es una monarquía dirigida pro un hombre sabio, sino una república oligárquica (pues había varios dirigentes, en una especie de senado) en la que los que gobernasen fuesen sabios ( o aptos, él usa la palabra sabio porque para los griegos la sabiduría (sophia) era mucho más valorada que ahora) En cualquier caso en su República el zapatero sería el que mejor zapatos hiciese el guerrero el que mejor guerrease y el gobernante en que mejor gobernase) y muy distinto no pienso yo, la verdad...

Ice-o-lator escribió:

sí, por lo de las drogas y por lo de "ser feliz a mi manera" La forma de gobierno de platón no es una monarquía dirigida pro un hombre sabio, sino una república oligárquica (pues había varios dirigentes, en una especie de senado) en la que los que gobernasen fuesen sabios ( o aptos, él usa la palabra sabio porque para los griegos la sabiduría (sophia) era mucho más valorada que ahora) En cualquier caso en su República el zapatero sería el que mejor zapatos hiciese el guerrero el que mejor guerrease y el gobernante en que mejor gobernase) y muy distinto no pienso yo, la verdad...

Tienes razón pero... en que momento una persona que se dedica solo a gobernar sigue sabiendo qué es lo mejor para su pueblo si no está en el mismo¿?

Como dijo Lord Acton "el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente"