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El problema energético
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Kunzahe
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MensajePublicado: Jue Ene 17, 2008 1:11 pm    Asunto: El problema energético Responder citando

Como ya se habló por ahí, abro este tema para tratar el problema de la energía, ya sea a escala industrial (modelos energéticos, etcétera) o a escala doméstica (trucos de ahorro y cosillas del estilo), y de todo lo relacionado con ella (economía, cambio climático...)

Inicio el tema con este artículo aparecido en El País.

Cita:
La encrucijada energética

España está a la vanguardia en tecnología, industria y uso de las energías renovables. Pero frente al cambio climático, ni este país ni el conjunto de Europa pueden plantearse la reducción de la energía nuclear

En marzo de 2007 el Consejo Europeo definió una estrategia energética cuya finalidad es la seguridad de suministro, la preservación de la competitividad de las economías europeas y una contribución eficaz a la lucha contra el cambio climático. Para conseguirlo, se enunciaron objetivos concretos: conseguir para el año 2020 una reducción del consumo de energía primaria del 20%, una contribución las energías renovables que se cifraría en un 20% del total, y una reducción de la emisión de dióxido de carbono del 20%, apuesta esta última que fue elevada por los delegados europeos, en la Cumbre de Bali, hasta un límite comprendido entre el 25% y el 40% en el mismo horizonte temporal.

La dificultad del problema se deriva de que las metas fijadas pueden ser contradictorias y, de seguir las tendencias actuales, la dependencia energética y las emisiones de CO2 aumentarán en lugar de disminuir. En efecto, un 80% de la energía primaria proviene de los combustibles fósiles -carbón, petróleo y gas natural-, principales responsables de los vertidos de gases de efecto invernadero a la atmósfera, y que además, con la excepción de aproximadamente la mitad del carbón consumido y del gas y el crudo de los yacimientos ya declinantes del mar del Norte, provienen de países no comunitarios que están lejos de garantizar el suministro en los términos planteados por el Consejo.

Así, si se quiere disminuir la dependencia energética exterior hay que sustituir petróleo y gas por renovables y energía nuclear. El carbón, que es abundante y está bien repartido, es el combustible más contaminante, por lo que sería imprescindible utilizarlo de forma limpia, esto es, capturando el dióxido de carbono antes de que sea emitido a la atmósfera y guardándolo en algún lugar seguro. De la formidable escala del problema, 28.000 millones de toneladas de CO2 vertidas anualmente en el mundo, se sigue la dificultad de conseguir retener en condiciones de estanqueidad una fracción significativa del mismo. No es una tarea que se resolverá en los plazos de los que estamos hablando y siempre supondrá un encarecimiento de la energía así generada. En ausencia de tal solución, el imperativo medioambiental llevaría a reducir el consumo de carbón, contrariamente a lo que hoy está ocurriendo a escala global.

El aumento de la contribución de las energías renovables es una de las líneas de actuación en las que conviene hacer los mayores esfuerzos. Lo que no quiere decir que la cifra marcada como objetivo europeo sea fácilmente alcanzable. Hay que tener en cuenta, a la hora de evaluar su grado de dificultad, que las energías renovables, incluida la gran hidráulica, sólo suponen hoy un 15% de la electricidad producida en Europa (un 2% la de origen solar y eólico), a pesar de los grandes esfuerzos realizados en los últimos años.

Es interesante notar que España ocupa, en este apartado, un papel destacado en la escena mundial, con una fracción del orden de un 20% en la generación de electricidad procedente de fuentes renovables, y un potente sector industrial que está liderando buena parte de los proyectos existentes en el mundo, tanto en instalación de plantas como en avances tecnológicos.

Ahora bien, frente a sus definitivas ventajas, las energías renovables tienen dos inconvenientes, su alto precio y la intermitencia. El precio está relacionado con escasa concentración de las energías del Sol y el viento, así como a encontrarse su desarrollo tecnológico en una fase incipiente.

Se necesita, por tanto, apoyos públicos que ayuden a despegar y conseguir disminuir costes, como ya está ocurriendo con la energía eólica. El conjunto de estos apoyos supondrá un cierto encarecimiento promedio de la energía que está, a mi juicio, plenamente justificado. El problema de la intermitencia, es decir, su carácter discontinuo y parcialmente imprevisible, necesita un intenso trabajo de investigación y desarrollo, en particular en sistemas de almacenamiento de energía. En cualquier caso siempre será aconsejable disponer de fuentes que aseguren una producción continua en cualquier circunstancia. No obstante, estas dificultades, el objetivo de dar un fuerte impulso a la presencia de las energías renovables es esencial. Y España es un país que puede resultar ejemplar en este punto.

Queda la energía nuclear, que hoy supone un 14% de la energía primaria en Europa (un 31% de la electricidad). Su eliminación o incluso una disminución significativa en el conjunto de las fuentes de energía haría todavía más difícil alcanzar los exigentes estándares medioambientales, de seguridad de suministro y de precio que se persiguen. La Comisión Europea estima que las emisiones de gases de efecto invernadero evitadas por el parque nuclear europeo equivalen nada menos que al 85% de las que produce todo el sector del transporte. Hoy se están construyendo dos plantas de Generación III en Finlandia y Francia (y otras 25 más en el resto del mundo) que tienen sistemas de seguridad muy fiables. Por otra parte, los costes de la electricidad de una planta nuclear son poco dependientes del precio del combustible, y funcionan durante la mayor parte del tiempo. En España, por ejemplo, durante 2006 las plantas nucleares funcionaron, en promedio, durante el 89% del tiempo total, en comparación con el 66% para las centrales de carbón, el 47% las de ciclo combinado de gas natural y el 23% los parques eólicos. Y no emiten dióxido de carbono a la atmósfera.

Pero tienen inconvenientes, desde luego, y de importancia. El más grave es la generación de residuos radiactivos, especialmente los de alta actividad, que permanecen activos y en condiciones de contaminar durante decenas de miles de años. Algunos países han optado por el almacenamiento geológico profundo desde ahora mismo, mientras que otros se inclinan por un almacenamiento en superficie que permita custodiarlos de forma segura y poder acceder a ellos cuando la tecnología permita reducirlos en volumen y en peligrosidad. De hecho, las plantas de Generación IV, que todavía tardarán algunas décadas en ser comerciales, podrán utilizar parte de esos residuos como combustible. Se trata de un problema cierto y difícil de gestionar, que debe considerarse a la hora de decidir sobre el futuro la energía de origen nuclear. Pero, en conjunto, no parece fácil prescindir de una fuente de energía que cumple la mayoría de las condiciones requeridas por una estrategia energética sostenible. Jack Lovelock y otros científicos inspiradores del movimiento ecologista han expresado una posición favorable a su mantenimiento por considerar que el mayor peligro y el más global en la actualidad sería un cambio climático desencadenado por la utilización de los combustibles fósiles como fuente casi exclusiva de energía primaria.

El otro gran inconveniente es la proliferación del armamento nuclear. Pero el uso civil o militar de la tecnología nuclear son cuestiones distintas, aunque puedan estar relacionadas. Así, no hay peligro de proliferación en países con un gran sector nuclear civil pero de democracia consolidada y sin ambiciones de hegemonía militar, mientras que la posesión del arma atómica no implica necesariamente el desarrollo de un programa de producción de energía nuclear. En todo caso, la solución a este problema real no es técnica sino política y la Agencia Internacional de la Energía Atómica ha hecho algunas sugerencias al respecto.

La sociedad, al menos la europea, es muy consciente de los problemas medioambientales, sociales y económicos relacionados con la energía. Pero quizá no se comprende su alcance. Queremos combatir el cambio climático sin renunciar a los coches de alta cilindrada, sin aceptar restricciones al uso del transporte privado y oponiéndonos a aumentos del precio de los combustibles que quizá estimularían un uso más cuidadoso. Queremos aumentar el peso de las renovables sin renunciar a la seguridad del suministro en todo momento, sin que aumente el precio de la electricidad y sin que afecten al paisaje. Y queremos que se nos garantice la disponibilidad de energía abundante, pero que las plantas de producción e incluso las líneas de transporte se instalen lejos de nosotros, lo que equivale a decir cerca de otros. Y todos estos deseos pueden resultar incompatibles.

Cayetano López es director adjunto del CIEMAT.


Frente a este artículo no tengo nada que objetar.

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MensajePublicado: Jue Ene 17, 2008 11:43 pm    Asunto: Responder citando

Sigue siendo poco....pero empiezan a hacerse progresos....fijaos en esto...

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Cadillac Provoq

Como otras marcas de GM, Cadillac ha desarrollado un prototipo capaz de desplazarse mediante un sistema de propulsión distinto al tradicional.

En este caso, una pila de combustible es la encargada de producir energía eléctrica que suministra a los tres motores eléctricos que propulsan al Provoq.

De este modo, la autonomía del Cadillac Provoq es 480 km, la velocidad máxima es 160 km/h y acelera de 0 a 97 km/h (60 mph) en 8,5 s.

En la pila de combustible, que esta colocada en el vano motor, se produce una reacción química. El hidrógeno que esta contenido en dos depósitos que hay en el maletero se combina con oxígeno (que obtiene del aire) para producir electricidad (88 kW) y, como residuo, vapor de agua.

Los depósitos de hidrógeno tienen una capacidad total de 6 kg a 700 bar de presión.

También hay una batería de iones de litio de 9 kWh de capacidad que puede suministrar una potencia adicional de 60 kW (si está cargada). Está ubicada en el centro del coche, bajo el piso. La energía de esta batería también se obtiene de la pila de combustible.

Los tres motores que propulsan al Provoq están distribuidos de la siguiente forma: uno (de 70 kW) mueve las ruedas delanteras y los otros dos (de 40 kW) accionan las traseras (cada uno a una).


Este prototipo no contamina de forma directa, siempre que no se consideren las emisiones indirectas producidas al obtener hidrógeno (bien por hidrólisis o mediante un hidrocarburo).

En el techo hay un panel solar para alimentar la iluminación interior o el equipo de sonido; los frenos son eléctricos ; y la parrilla delantera tiene unas rendijas que permanecen abiertas a baja velocidad para refrigerar la pila de combustible y se cierran a alta velocidad para mejorar la aerodinámica.

Los neumáticos son de Michelin y están fabricados para colaborar en la obtención de un consumo reducido, mediante una baja resistencia al avance. En la banda de rodadura hay un patrón que con la forma del texto «H2O» (fórmula química del agua). Las llantas son de 21".

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Las pilas de combustible son una buena forma de obtener electricidad, en si mismas no contaminan....aunque claro, el proceso industrial para obtener hidrogeno si puede contaminar...es como la energia hidroelectrica...es menos contaminante, si, pero para hacer una presa hace falta mucho cemento, y la fabricacion de cemento es enormemente contaminante...y eso si que es jodido, porque el cemento no tiene muchos sustitutos que digamos...

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MensajePublicado: Vie Ene 18, 2008 12:58 am    Asunto: Responder citando

Mucho cuidado con las bondades del hidrógeno como cumbustible.

Dicho hidrógeno se obtiene casi totalmente con la electrólisis (no hidrólisis, como dice el artículo) del MODH (agua vamos xD). No existe hidrógeno puro en nuestro planeta.

La electrólisis consiste en meterle electricidad al agua para separar el hidrógeno del oxígeno. El problema es que se necesita mucha energía, que se obtendría de donde siempre. Quemar más combustibles fósiles para no usar gasolina en los coches es tontería, de las nucleares no queréis oír ni hablar, y para usar solar o similar hago un coche completamente solar.

Además hay una cosa muy curiosa llamada termodinámica (Lisa! en esta casa se respetan las leyes de la termodinámica!, sale hasta en los simpsons) que nos dice entre otras cosas que la energía no se crea, y que no hay proceso realizable que no "pierda" algo de energía en forma de calor al producirse (para que no perdiera nada, se tendría que realizar el proceso en un tiempo infinito, algo que no me viene bien pues he quedado para comer a la 1).

Por tanto, cuanto más procesos haya que realizar, más energía perdemos, y hasta llegar al coche tenemos muchos. Otro gallo cantaría si pudiéramos tener hidrógeno puro.

Obviamente no quiero decir que el uso de hidrógeno me parezca horrible, se obtienen rendimientos muchísimos mayores que con los motores térmicos, pero tampoco es la panacea que nos presentan.

Pero vamos, que menos coche hace muchísimo más.

EDITO: Eso sí, muchísimo mejor que la estafa de los biocombustibles.

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MensajePublicado: Vie Ene 18, 2008 3:42 am    Asunto: Responder citando

Bueno, hay mas maneras de obtener hidrogeno, ojo...incluidas algunas en pleno desarrollo, como esta.

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Extracción de hidrógeno del agua
Algunos especialistas ven en el hidrógeno el combustible del futuro.

Científicos de la North Carolina State University han descubierto un método a nanoescala para la extracción de hidrógeno del agua que requiere solo la mitad de energía que los actuales métodos de producción.

Los investigadores descubrieron que nanotubos de carbono "defectuosos" podían "romper" más fácilmente las moléculas y extraer hidrógeno.

El descubrimiento podría tener grandes implicaciones, a saber: costes de producción de hidrógeno más bajos para las industrias que buscan el hidrógeno como un combustible alternativo.


Fuente: North Carolina State University, ‘Defective’ Nanostructures Make Breaking Water to Extract Hydrogen Easier

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O sea, por logica, si no es rentable hacer pilas de combustible a gran escala, no se pondrian a ello...con suerte encontraran maneras de sacar hidrogeno sin demasiado coste energetico...al menos estan trabajando en el tema, que ya es algo...

De cualquier manera, si quereis datos a fondo sobre el tema, tanto en ventajas como en inconvenientes, en esta pagina lo esplican bien, lo de las pilas de combustible esas...es particularmente interesante el apartado de metodos actuales de extraccion de hidrogeno y su impacto ambiental....
http://www.tecnociencia.es/especiales/hidrogeno/ventajas_inconvenientes.htm

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MensajePublicado: Vie Ene 18, 2008 12:07 pm    Asunto: Responder citando

Esa página dice que se pueden conseguir rendimientos del 100% si se mejoraran materiales y demás, lo cual no es cierto. Apelo de nuevo a nuestra amiga la Termodinámica.

Yo no he dicho que el hidrógeno sólo se obtenga a partir de la electrólisis. Lo que yo he dicho es que la obtención de hidrógeno para usar como combustible en pilas de hidrógeno se realiza básicamente por electrólisis.

De todas formas, el hidrógeno me lo quiero guardar yo para mi querida fusión nuclear xD

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MensajePublicado: Vie Ene 18, 2008 4:05 pm    Asunto: Responder citando

Hombre, con materiales perfectos, se puede obtener el 100%, lo que pasa es que no se puede alcanzar ese nivel...y lo de la termodinamica esta bien, pero sin sacarlo de contexto (y sin entrar en mecanica cuantica, claro, que ahi pasan cosas mu rarismas, jejeje)...es perfectamente posible obtener con poco coste energetico un combustible que genera mas energia de la gastada en obtenerlo...como el uranio, sin ir mas lejos...que cuesta una pasta y un monton de trabajo sacarlo, pero asi y todo es menos que lo que se obtiene.

Y de todos modos tambien se puede usar Deuterio y Tritio como combustible de fusion, creo recordar....ademas el hidrogeno es el elemento mas comun del universo...¿no iremos a pelearnos por eso, no?, jejejejeje

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MensajePublicado: Mie Feb 06, 2008 12:48 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Promesas arriesgadas en energía solar

Recientemente se han lanzado promesas sobre sistemas de producción de energía basados en energía solar que prometen rendimientos muy altos, pero hay que tener cautelas al respecto.

En los últimos años se ha invertido dinero en las energías renovables en vista del problema del calentamiento global y los precios altos del barril de petróleo. La eterna promesa ha sido y es la energía solar en sus múltiples manifestaciones. Fundamentalmente hay dos subtipos a la hora de obtener energía eléctrica del sol. Una es la energía fotovoltaica y la otra la solar térmica. En la primera se utilizan semiconductores y otras sustancias para la producción directa de energía solar y en la segunda se utiliza la luz del sol para calentar un fluido o un gas de un sistema termodinámico convencional que mueva un generador.
Los anuncios de grandes plusmarcas mundiales se suceden sin parar, pero no es oro todo lo que reluce. Ya disponemos de células solares fotovoltaicas multicapa con un rendimiento del 40%, pero su generalización no es sencilla.
Esas células fotovoltaicas de alto rendimiento usan elementos raros como el indio o el galio. No está claro que haya suficiente cantidad de estos elementos en la corteza terrestre para suministrar las demandas energéticas de la población mundial y una demanda alta haría aumentar aún más su precio. Incluso el convencional silicio, que un elemento abundantísimo en la corteza terrestre tiene un precio alto porque también se utiliza en la industria microelectrónica, que puede pagar un precio muy alto debido a su margen de beneficio.
Las células solares tarda años en proporcionar la energía que se necesitó en su construcción. Su amortización económica requiere más años. También hay que tener en cuenta que deben de estar a la intemperie soportando la lluvia el frío o el calor. Las células de silicio, que ya es una tecnología muy madura, tiene un rendimiento aceptable, tarda unos dos años en proporcionar la energía consumida en su construcción y los fabricantes las garantizan para 25 años.
En otros casos, y de momento, las cuentas están menos claras.
La mejor energía solar sería aquella que saliera barata, una fabricación sencilla susceptible producción en masa, un coste de instalación bajo y un rendimiento cuanto más alto mejor.
Al parecer, de momento, no podemos tener todas esas características. Los sistemas baratos de producir e instalar (tintes, polímeros, etc.) tienen rendimientos bajos y duran poco, mientras que los de alto rendimiento (células multicapa) son caros de producir e instalar (uso de concentradores, etc).
Pero los anuncios de la solución perfecta aparecen en los medios. Fijémonos en dos de ellos. En un caso un inventor promete un rendimiento teórico del 60% y en otro unos investigadores de una universidad una “absorción” energética del 80%. Analicemos estos casos en detalle.

En el primer caso se trata de Lonnie Johnson, inventor conocido por haber comercializado una pistola de agua como juguete para niños y estar en posesión de más de 100 patentes. Sostiene que podría construir un sistema termoeléctrico con un rendimiento del 60%, pero tal sistema sólo existe en el papel y no ha publicado sus cálculos en ninguna revista científica con revisores. Además, para patentar un invento sólo hace falta pagar por él, aunque no funcione.
Su idea parece, sin embargo, factible. Se trata de usar un concentrador solar de espejos para calentar hasta los 600 grados (asumiremos que son centígrados y no fahrenheit, aunque la referencia usada no es buena) uno de los lados de un dispositivo denominado Johnson Thermoelectric Energy Converting System (o JTEC), mientras que el otro lado debe de estar a temperatura ambiente. Hasta aquí nada nuevo, como todos los que saben un poco de termodinámica para poder extraer trabajo de un sistema térmico debe de haber dos focos a distinta temperatura. De este modo el calor pasa del foco caliente al frío, y si somos habilidosos obtenemos en el proceso energía libre susceptible de producir trabajo. Los motores de nuestros automóviles o una máquina de vapor funcionan mediante este principio. El rendimiento, o porcentaje de conversión energética, depende de la diferencia de temperatura, a mayor diferencia de temperatura mayor rendimiento. El máximo teórico posible (y por tanto inalcanzable en la práctica) viene dado por la máquina de Carnot, que es un modelo conceptual. El rendimiento de cualquier otra máquina térmica estará por debajo del rendimiento de la maquina de Carnot, incluyendo los motores de explosión interna de ciclo Otto (nuestros motores de gasolina) o ciclo Diesel. Los motores Sterling, que calientan un gas, y utilizados en algunos concentradores solares funciona bajo el mismo principio, así como los concentradores que calientan un fluido.
El sistema de Johnson está restringido por los mismos principios termodinámicos pero no utiliza partes móviles. En él se calentaría hidrógeno a 600 grados y se le haría pasar a través de unos electrodos porosos gracias al gradiente de presión creado por el gradiente de temperatura (diferencia espacial en temperatura). La idea parece brillante porque no hay turbinas ni cilindros ni nada similar. El hidrógeno se mantiene en un ciclo cerrado y por su puesto no hay combinación con oxígeno ni nada parecido. Como es una máquina térmica, a mayor diferencia de temperatura mayor rendimiento. A 600 grados centígrados dice que se conseguiría un 60% de temperatura, pero para un foco caliente a 600 grados y uno frío a temperatura ambiente la máquina de Carnot rinde un 65%. La perfección del sistema debe de ser tremenda si pretende llegar tan cerca del máximo teórico. Naturalmente se podría aumentar la temperatura, cosa que es fácil de conseguir con concentradores solares, aumentando así el rendimiento. Todo depende que el sistema aguante más temperatura. Pero el máximo teórico no es, ni mucho menos, lo que se consigue en la realidad. De todos modos ya están montando los primeros prototipos a pequeña escala y temperatura baja.

La otra noticia que sale en los medios se basa en un desarrollo realizado por el grupo de Steven Novack en el Idaho National Laboratory. La idea se basa en la utilización de nanotecnología para la construcción de láminas que convierten la radiación infrarroja en electricidad.
Las ondas de radio, infrarrojas, visibles, ultravioletas, rayos X y rayos gamma componen el espectro electromagnético. Son ondas portadoras de un campo eléctrico y magnético que oscila en el tiempo y en el espacio. Esta cualidad ondulatoria se manifiesta más fácilmente a bajas frecuencias y longitudes de ondas largas (radio, infrarrojo) que a altas frecuencias (rayos X y gamma) donde las manifestaciones corpusculares de la mecánica cuántica son dominantes. Recordemos que la frecuencia y la longitud de onda son inversamente proporcionales.
Vemos la tele y escuchamos la radio porque una antena resuena con las ondas de radio. Al resonar se induce una pequeña carga eléctrica que produce una corriente eléctrica. Esta señal es luego amplificada mediante circuitos electrónicos y finalmente podemos ver el programa en la pantalla de la televisión. El tamaño de la antena debe de ser del orden de la longitud de onda que queremos recibir. Las antenas de los teléfonos celulares son más pequeñas porque operan a frecuencias mucho más altas a las cuales las longitudes de onda son cortas.
Este equipo de investigadores pensó que se podría hacer lo mismo en el infrarrojo si se contaran con antenas muy pequeñas. Han creado una lámina en la que consiguen imprimir formaciones de antenas minúsculas (ver foto) gracias al uso de la nanotecnología. Cada una tiene la forma de una pequeña espiral. En una pulgada cuadrada caben 10 millones de estas antenas. La ventaja es que están hechas de metal, es decir, es barato de producir.
En cuanto al rendimiento real no hay cifras en la nota de prensa y el trabajo no ha sido publicado aún en alguna revista importante. Aunque sí ha sido presentado el trabajo en un congreso llevándose un premio.
El grupo sostiene que su lámina puede absorber un 80% de la energía incidente. Pero absorber no es lo mismo que convertir. El investigator lo admite cuando dice: “At this point, these antennas are good at capturing energy, but they’re not very good at converting it.” En la nota de prensa no se proporciona el rendimiento.
Tampoco está claro el ancho de banda en el que opera. Quizás esa absorción se da sólo cuando incide radiación de una determinada frecuencia, decayendo rápidamente para las frecuencias adyacentes. Esto mismo ocurre con las células solares semiconductoras convencionales que alcanzan un rendimiento muy alto a determinadas frecuencias y bajo en las demás, de ahí la construcción de células multicapas en las que cada capa se especializa en una gama de frecuencias determinada. El problema se podría en teoría solucionar adoptando la misma solución: varias capas superpuestas. Pero esto encarecería el producto. Además sólo opera en el infrarrojo por lo que se desaprovecha la gama visible y ultravioleta del sol. La solución sería utilizar conversores que pasen este tipo de radiación al espectro infrarrojo, pero esto también elevaría su precio. La utilidad más sorprendente estaría en su utilización durante al noche. El sistema produciría energía a partir de la radiación infrarroja emanada del suelo recalentado durante el día. En todo caso es una idea interesante.

Merece la pena investigar ambas ideas, porque nunca se sabe si al final efectivamente cumplirán sus objetivos proporcionando una solución real en energía solar. La falta de una publicación sería conocida que las respalde haría que NeoFronteras rechazara publicar algo al respecto en condiciones normales, porque las ruedas de prensa y la falta de publicaciones no son buenas consejeras en un mundo en el que no todo lo que reluce bajo el sol es oro.

Agradecimientos:
La dirección de esta web agradece a Jose Piñeiro y David B. la sugerencia del tema de este artículo.


En el artículo original hay links a las referencias, por si a alguien le interesan.

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MensajePublicado: Mie Feb 06, 2008 12:54 am    Asunto: Responder citando

Oye, lo de la central solar de espejos pa calentar agua...

Que si, que ya, que en Sevilla hay una...que no es nuevo...que es algo pasao que flipas...es fea de cojones, por cierto, y ocupa mucho sitio. No se...no es mala idea, pero no la veo practica.

no se...¿tu has mirao esa informacion bien o solo la pones? , es que hay mucho cretino ambientalista que publica chorradas...y mucho sicario empresarial que hace lo mismo, pero financiado...

Oye , si te pone el petroleo, tienes mi total simpatia, es un recurso minero-organico de incalculable valor (es dificil de asumir que lo hayan estando usando pa quemarlo) pero ya queda poco...algo habra que hacer...y entre las cosas que NO hay que hacer es negar alternativas. La solar no tiene bastante potencia industrial, cierto. Pero a diferencia tuya yo he vivido algunos años iluminando mis apuntes a base de fluorescentes alimentados con energia solar. Detesto los fluorescentes, pero habia energia de sobra para una casa bien grande. Amos a ver si nos ponemos primero practicos y luego serios...y luego coñas y partidismos.

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MensajePublicado: Mie Feb 06, 2008 1:16 am    Asunto: Responder citando

Wolfdrala escribió:
Oye, lo de la central solar de espejos pa calentar agua...

Que si, que ya, que en Sevilla hay una...que no es nuevo...que es algo pasao que flipas...es fea de cojones, por cierto, y ocupa mucho sitio. No se...no es mala idea, pero no la veo practica.

no se...¿tu has mirao esa informacion bien o solo la pones? , es que hay mucho cretino ambientalista que publica chorradas...y mucho sicario empresarial que hace lo mismo, pero financiado...

Oye , si te pone el petroleo, tienes mi total simpatia, es un recurso minero-organico de incalculable valor (es dificil de asumir que lo hayan estando usando pa quemarlo) pero ya queda poco...algo habra que hacer...y entre las cosas que NO hay que hacer es negar alternativas. La solar no tiene bastante potencia industrial, cierto. Pero a diferencia tuya yo he vivido algunos años iluminando mis apuntes a base de fluorescentes alimentados con energia solar. Detesto los fluorescentes, pero habia energia de sobra para una casa bien grande. Amos a ver si nos ponemos primero practicos y luego serios...y luego coñas y partidismos.


Yo sí me lo he leído, lo que no sé es si tú lo has hecho:

Cita:
[...]

Su idea parece, sin embargo, factible.

[...]

La idea parece brillante porque no hay turbinas ni cilindros ni nada similar.

[...]

La utilidad más sorprendente estaría en su utilización durante al noche. El sistema produciría energía a partir de la radiación infrarroja emanada del suelo recalentado durante el día. En todo caso es una idea interesante.

Merece la pena investigar ambas ideas, porque nunca se sabe si al final efectivamente cumplirán sus objetivos proporcionando una solución real en energía solar.


No veo que niegue muchas cosas. Lo único que dice es que hay que tener cuidado de lo que prometen, porque hay algunos problemas para llevar a cabo las ideas (como siempre pasa), y que tendrían que tener respaldo serio de publicaciones, y no limitarse a notas de prensa y patentes, lo cual veo lógico.

Y lo de que si me pone el petróleo, no sé qué decir, me ha dejado sin palabras ¬¬

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MensajePublicado: Mie Feb 06, 2008 1:24 am    Asunto: Responder citando

Es la birra, que me defaso...lo del petroleo ha estao un poco fuera de sitio...

Y si, funcionar funciona...pero no se cuenta todo...mucho terreno....mucho material...poco resultado. O sea, se puede...pero es como los parques eolicos...son espantosos de feos y no precisamente libres de riesgo ecologico.

El problema es que simplemente no hay pasta pa investigacion. Estamos a menos de 5 años de investigacion de una revolucion tecnologica de materiales industriales basados en nanotecnologia basica QUE YA SE USA...pero ese desarrollo se ralentiza por el bien de la industria...
¿Has mirado por la ventana ultimamente? el cambio climatico no es algo que va a pasar...es algo que lleva pasando mas de una decada...y aun no hemos visto lo peor.

Ah, respecto a lo de la Nanotecnologia que si, que ya hay, que no, que no industrialmente a gran escala...Fibra de carbono...seguro que os suena...es cara, pero barata...es cara porque no hay industria...barata porque industrialmente seria mas barata que el puto acero...y menos contaminante...y llevaria a la ruina a los magnates del acero...que cosas.

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MensajePublicado: Jue Feb 21, 2008 1:58 pm    Asunto: Responder citando

Por añadir algo al debate.. una propuesta ya en serio..

El Pais escribió:
El hidrógeno surca los mares

Islandia es el primer país en emplear este combustible en un barco comercial y confía de aquí a unos años en extenderlo a toda su flota pesquera


Mágica, pero sobre todo silenciosa. Así será la experiencia de los turistas que a partir de esta primavera decidan viajar a Islandia y subir a bordo del buque Elding para observar a las ballenas en su propio hábitat. Esta embarcación turística será la primera del mundo en instalar un nuevo motor propulsado por hidrógeno que suministrará electricidad al barco. La innovación permitirá que el avistamiento de cetáceos y aves marinas se haga en completo silencio y sea mucho menos contaminante.

La compañía dueña del Elding ("rayo" en islandés), un pequeño barco de 130 toneladas, lleva semanas con la puesta a punto de la embarcación, cuyo motor diésel será sustituido por otro que empleará únicamente hidrógeno. Esta nueva tecnología híbrida eliminará los ruidos y las vibraciones, que pueden provocar molestias a los animales. "La mayor ventaja es que ya no volverá a molestar el sonido del motor cuando nos aproximemos a las ballenas, con lo que la experiencia será aún más maravillosa", explica Vignir Sigursveinsson, capitán del barco y director operativo de Reikiavik Whale Watching.

El alma del motor es la pila de combustible, que extrae los electrones de hidrógeno previamente obtenido y los convierte en electricidad. Según Jón Björn Skúlason, director de Nýorka, el compendio de empresas privadas y públicas que impulsa el pionero proyecto, todo el proceso es limpio, ya que se obtiene por electrolización de agua (proceso de descomposición mediante corriente eléctrica). "El hidrógeno es un combustible no contaminante si se obtiene de fuentes de energía renovable, y en Islandia, éste se produce con la electricidad de las centrales geotérmicas e hidroeléctricas", detalla Skúlason.

Hidrógeno limpio

Según datos del Ministerio de Industria islandés, el 72% de la energía producida en esta volcánica isla procede de fuentes renovables como la geotérmica e hidroeléctrica. En 2003, el Gobierno impulsó la apertura al público en Reikiavik de la primera estación de repostaje de hidrógeno renovable del mundo. Seis meses después, la capital acogió la llegada de los tres primeros autobuses propulsados por este combustible limpio, y el año pasado, la de los primeros coches de alquiler.

"Cuando comenzaron a operar los autobuses de hidrógeno, pensé en lo increíble que sería que los barcos de avistamiento de ballenas pudiesen emplear este combustible y aprovechar la energía renovable que se produce en Islandia", señala el capitán del Elding, cuya empresa lleva años buscando medios para reducir la contaminación.

La estación, cuyo aspecto es el más parecido al de una gasolinera convencional, llenará de hidrógeno los tanques de la embarcación cuando el proyecto SMART-H2 eche definitivamente a andar a finales de abril. Aunque existen estaciones como éstas en Europa, Japón y EE UU, la islandesa es la primera que no suministra hidrógeno extraído de combustibles fósiles como gas natural o petróleo. Una vez producido, éste se comprime y se introduce directamente en camiones cisterna.

Aparte de ser un reclamo para aquellos turistas en busca de viajes verdes, se espera que las pruebas experimentales con el barco y los coches allanen el camino para convertir al hidrógeno todo el sistema de transporte del país para 2050. La transformación llevará su tiempo, ya que el coste de esta tecnología es todavía muy elevado y aún no se ha adaptado para la navegación en largos trayectos.

Para Skúlason, que cree que el uso de esta energía renovable aumentará en Islandia a partir de 2020, el mayor inconveniente de emplearlo en barcos es su almacenamiento. "El hidrógeno es más voluminoso que los combustibles fósiles, por ello puede ser complicado cargar todo un buque", detalla. De ahí que, hoy por hoy, el Gobierno islandés haya reclamado cooperación a otros países, donde sí se fabrican los motores y el equipamiento necesario.

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MensajePublicado: Dom May 11, 2008 11:01 pm    Asunto: Responder citando

Resucitando el tema.

Capio sólo el principio del artículo, porque es muy largo.

Cita:
"Un crimen contra la humanidad". Palabras gruesas que parecen destinadas a los nazis, el Gulag, la Camboya de Pol Pot o Srebrenica. Pero que las Naciones Unidas y el Gobierno de India -el segundo país más poblado del mundo- asocian ahora a los biocombustibles por su incidencia sobre la crisis alimentaria, los precios de los cereales y el hambre que acecha a millones de personas en todo el mundo. La demostración palpable de que el debate ha calado está en los autobuses madrileños: unos 400 autocares de la Comunidad de Madrid circulan ya con carburantes que utilizan en su fabricación cereales o aceites vegetales. Al lado de la flamante pegatina -"funciona con biodiésel"-, en algunos de esos vehículos podía leerse esta semana una pintada siniestra: "Asesinos".


http://www.elpais.com/articulo/semana/biocombustible/quema/elpepueconeg/20080511elpneglse_2/Tes

El artículo también menciona que según algunos expertos, el uso de biocarburantes aumentaría las emisiones de CO2 en lugar de disminuirlas.

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MensajePublicado: Lun May 12, 2008 11:28 am    Asunto: Responder citando

Es una cuestión de economía básica (corrígeme si me equivoco, Guud): los biocombustibles sólo son rentables si el petróleo está por las nubes, así que desde luego no son la solución al problema.

Si a esto añadimos el mamoneo que hay con el mercado de productos agrícolas, con el tema de subvenciones que deja en desventaja a los agricultores pobres, pues ya la tenemos armada.

De todas formas no hay que preocuparse: el principio de Mateo* nos protege.

* "A aquel que mucho tenga, aún más le será dado; y a aquel que tenga poco, aun ese poco le será quitado"

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MensajePublicado: Lun May 12, 2008 9:05 pm    Asunto: Responder citando

flautistillo escribió:
Es una cuestión de economía básica (corrígeme si me equivoco, Guud): los biocombustibles sólo son rentables si el petróleo está por las nubes, así que desde luego no son la solución al problema.


En la practica, si.. en la teoria, no tiene porque, dado que lo que importa no es el precio del petroleo si no la relacion eficiencia/precio, y siempre que dicha relacion sea mayor en los biocombustibles sera rentable..

Por ponerlo en numeros, si con un litro de gasolina recorro 25 km y el litro me cuesta 1€, la relacion sera de 25. Si con un litro de biocombustible recorro 20km, para que me salga rentable el biodiesel este deberia costar menos de 0'8€ el litro, dado que 20/0,8=25/1, y a menor precio de los biocombustibles, mayor es la ganancia..

flautistillo escribió:
Si a esto añadimos el mamoneo que hay con el mercado de productos agrícolas, con el tema de subvenciones que deja en desventaja a los agricultores pobres, pues ya la tenemos armada.


Por otra parte, el problema puede deberse a una crisis de confianza en el sector financiero. Siempre que hay turbulencias, el dinero se invierte en valores tangibles, tales como el oro o el petroleo en un intento de asegurar el dinero invertido. Evidentemente, esto provoca un exceso de oferta que aumenta los precios.

La perversion se da cuando, al aumentar asi artificialmente el precio del petroleo, comienza a hacerse atractiva la inversion en mercados de futuros de alimentos, tales como el maiz, lo cual hace aumentar su precio.

La ultima vuelta de tuerca de la especulacion viene al observar que, al privar al mundo de cereales basicos, la demanda del resto de alimentos aumenta, con lo cual la inversion en dichos alimentos tambien se vuelve rentable..

Asi que si, unos cuantos multimillonarios se estan forrando con el hambre en el tercer mundo. En este escenario, el unico movimiento sensato ha sido el cerrar los mercados de futuros, y el pais que lo ha hecho, India.

El mundo en desarrollo dando lecciones de moralidad y etica, y aqui de brazos cruzados, lo de toda la vida vaya..

flautistillo escribió:

De todas formas no hay que preocuparse: el principio de Mateo* nos protege.

* "A aquel que mucho tenga, aún más le será dado; y a aquel que tenga poco, aun ese poco le será quitado"


Poca broma, que en esto se fundamentaba la politica fiscal de Bush "Los ricos son los que crean empleo, asi que es evidente que son quienes menos impuestos deben pagar"

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MensajePublicado: Vie Jun 20, 2008 4:39 pm    Asunto: Responder citando

Contestando a nuestro querido administrador:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=69129

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MensajePublicado: Vie Jun 20, 2008 6:51 pm    Asunto: Responder citando

Yo estaba escribiendo un post largo, pero me ha petado el Firefox (aún no tengo instalada la versión final). Volvamos a empezar:

Cuando tenemos un problema de salud, acudimos al médico, Cuando es legal, a un abogado. Cuando se trata de energía, le preguntamos a un doctor de historia contemporánea que es lo que es el autor del artículo. Creo que algo falla.

Me hace gracia esta parte del artículo, sobre todo:

Cita:
Los asesores de El País lo saben, claro está. Por eso añadían en su futurista editorial la siguiente cautela, que vale la pena leer con sumo cuidado: “Las existencias de combustible nuclear suponen también una limitación importante, pero sólo en el contexto de la tecnología actual, que utiliza el 0,7% del uranio natural, mientras que las tecnologías de reactores rápidos pueden usar todo el uranio, e incluso la mayor parte de los residuos de alta duración, como combustible.” Adviértase de qué modo salta ese texto de las tecnologías nucleares hoy operativas y disponibles comercialmente, a unos futuribles tecnológicos cuya factibilidad y rentabilidad está por demostrar. En cambio, todos los aprovechamientos solares directos e indirectos con los que se cuenta para iniciar una transición energética hacia las energías renovables ya han demostrado sobradamente que funcionan (aunque algunas, como la fotovoltaica conectada a la red deban pasar aún la prueba final de su rentabilidad económica frente a un marco institucional tan sesgado como el actual, plagado de ingentes subvenciones directas e indirectas a las fuentes fósiles o nucleares que se añaden al impago de sus impactos ecológicos externos).


Se queja de que los defensores de la nuclear hablemos de "futuribles tecnológicos cuya factibilidad y rentabilidad está por demostrar", para luego defender energía solar que él mismo dice aún no se ha demostrado que sea rentable. Es algo que suelen hacer mucho los antinucleares-prorrenovables (qué curioso, nunca he conocido pronucleares-antirrenovables, yo tengo mi chapita de "nuclear hoy, solar también"), criticar que la nuclear hable de reciclar el combustible gastado en nuevas centrales más modernas (lo que además reduciría la vida media de los residuos), para luego quitar hierro al bajo rendimiento de las renovables, diciendo que aún hay que investigar más, y que en el futuro se logrará hacer.

Por si alguien tiene dudas del rendimiento de las nucleares, dato a tener en cuenta. Hace unos meses, se les llenaba la boca a ciertos mandatarios diciendo "en 2007 las energías renovables produjeron el 19,8% de la energía eléctrica, frente al 17,7% de las nucleares". El problema es que les faltaba añadir un dato. Las renovables aportaron ese porcentaje, representando el 49% de la potencia eléctrica instalada en España, las nucleares aportaron el 17,7%, representando el 8,5% de la potencia instalada. Creo que está claro qué es más eficaz.

También me hace gracia lo de que no se ha demostrado que es rentable la fotovoltaica y que será difícil hacerlo debido a las subvenciones a combustibles fósiles y energía nuclear. Estos son datos sobre subvenciones a energía de EE.UU, pero creo que sirven para ejemplificar:



Ahora veamos el dinero subvencionado por unidad de energía producida:



Creo que la gráfica es clara. Recordad, eso sí, que son datos de EE.UU. (http://neinuclearnotes.blogspot.com/2008/04/inside-us-energy-subsidies.html)

Volviendo a España, no hace mucho, un tipejo del Gobierno dijo que se estaban planteando seriamente el tema de las nucleares, pero que tenían miedo por el coste político que supondría, y que el que lo echaba para atrás era Zapatero quien, de hecho, presume de ser el más antinuclear del gobierno. Es curioso de nuevo comparar su formación (abogado) con la de otra integrante del Gobierno, la ministra de Ciencia e innovación, Cristina Garmendia (bióloga, carrera creo bastante más científica que Derecho), quien hace pocos días dijo que hay que estar abiertos al debate.

Siguiendo con temas políticos, no hace mucho, el Parlamente Europeo ratificó un informe por 509 votos a favor, 153 en contra y 30 abstenciones, que decía que la energía nuclear es "indispensable para mantener la demanda energética europea a medio plazo".

El IPCC en su último informe dijo que la nuclear es una tecnología clave comercialmente disponible para luchar contra el cambi climático.

Otro tema también interesante es lo de las reservas de Uranio. Se dice que hay reservas de Uranio para 80 años. Lo que la gente suele olvidar añadir es que estamos hablando de las reservas de Uranio conocidas y que se consideran rentables en la actualidad, no de todas las reservas existentes.

Aparte de la reutilización de combustible gastado en nuevos generadores (Francia, con casi un 80% de electricidad generado por energía nuclear ya está en ello), lo que aumentaría muchísimo los años para los cuales tendríamos Uranio, está el Torio, otro elemento fisionable, cuatro veces más abundante que el Uranio, que si no se ha explotado aún, es porque no ha hecho falta.

Y bueno, yo seguiría, pero tengo que dejar el ordenador. Si se me ocurre algo más, lo pondré.

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MensajePublicado: Vie Jun 20, 2008 7:54 pm    Asunto: Responder citando

No es por nada, Kun, pero te puedo rebatir con el mismo argumento que das.. Si para hablar de energia hay que hablar con un cientifico, para hablar de rentabilidad, te tocaria hablar con un economista.. Y ahi en tu disertacion hay fallos para aburrir..

1º- ¿Porque son menos eficiente las tecnologias renovables? Pues hubo un señor que lo explico muy bien: "Si la luz solar fuese un arma, haria siglos que tendriamos energia solar". Esos datos hacen referencia unicamente a las ayudas actuales a la produccion de energia, pero si sumamos lo que se ha invertido a lo largo de la historia en tecnologia nuclear y lo invertido en I+D de renovables, creo que podria jugarme todos mis organos vitales a que la nuclear gana por aplastante goleada.

2º- En un sector basicamente intensivo en tecnologia (esto es, en capital, que dice que la productividad no mejora ni aumentando personal ni aumentando superficie, sino aumentando la inversion en bienes y en su investigacion) lo unico que puede hacer mejorar la eficiencia es la inversion en I+D. Y si miras lo que se da en subvenciones al I+D resulta que la nuclear recibe mas que las renovables y estas ligeramente mas que el carbon.

3º- En el coste del kilowatio hora, es mas que obvio que se esta poniendo como coste la deduccion fiscal y eso seria completamente obvio si el estado fuese una empresa.. Pero si me da por considerar que el estado no es una empresa, que no reciba un dinero no significa que pierda ese dinero, no? Es decir, no le cuesta nada.

4º- Si nos da por ponernos a hablar de largo plazo y asumimos como cierto que se debe seguir invirtiendo en I+D nuclear para poder conseguir esas nuevas fabricas que ahi se nombran que aprovechan a tope el uranio pues, puestos a decir, que se invierta ese dinero en renovables y veremos si no llegamos tarde o temprano al mismo sitio.. (Porque, si no recuerdo mal, una celula fotovoltaica solo era capaz de recoger como un 1% de la energia solar que le llegaba, lo cual da un margen de mejora bestial)

5º- Asumiendo que las nucleares si son mucho mas rentables durante los proximos 80 años.. ¿Cual seria el coste de que, de que durante los proximos 80 años, pete una central nuclear en cualquier parte del mundo? Pues solo los costes economicos serian tan brutales que este es un riesgo que no puede no tenerse en consideracion.

6º- Se cita que hay 80 años de reservas de uranio, y como bien dices eso es lo que se conoce ahora mismo.. Pues bien, si, reserva es todo aquel combustible susceptible de ser convertido en energia de forma inmediata y de forma rentable, esto es, que los costes de produccion de la energia no superen sus beneficios. Al resto se le denomina recursos y, pese a existir, su extraccion no resulta rentable a precios de mercado y, evidentemente, la exploracion en busca de Uranio debe ser considerada tambien como un coste.

Asi pues, para que esos recursos se convirtiesen en reservas deberia aumentar el precio de la energia.. cuando el argumento para defender la energia nuclear es que "nos da una mayor seguridad energetica" al no depender de los precios del exterior.. ¿Si ya nos cuesta mas caro a nosotros producir energia nuclear de que cojones me sirve hablar de seguridad energetica?


Y esas son todas las pegas que se me han ocurrido asi a salto de mata..

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MensajePublicado: Sab Jun 21, 2008 12:33 am    Asunto: Responder citando

Obviamente de cuestiones económicas no soy el más indicado, con eso sólo quería mostrar que lo que dice el artículo de las subvenciones a combustibles fósiles y nuclear en detrimento de las renovables no es así (vamos, por lo que yo entiendo, que no es mucho), y es probable que esté mal. Pero ya se sabe, política, energía y economía, los temas de los que más se habla sin saber xD

De todas formas, estos datos son de EE.UU. No tienen por qué ser así en todos lados.

Pero paso a temas delos que puedo hablar mejor.

En cuanto a lo de las placas, tienen un eficiencia media del 12% (en días soleados). En días nubosos baja, pero no al 1% ni mucho menos.

Respecto a lo de invertir en nuclear o en renovables, lo que la mayoría de pronucleares quieren (o queremos) no es que el mundo se olvide de las renovables, sino que se usen ambas para dejar de usar combustibles fósiles.

Personalmente, el i+d de las nucleares lo considero imprescindible por dos razones. la primera es por ser una solución energética muy válida, y la segunda porque, nos guste o no, tenemos ahí unos "residuos" con los que habrá que hacer algo, y aunque se pararan las centrales nucleares de todo el mundo, esos seguirían allí, y habría que hacer algo con ellos.

Respecto a lo de el precio del uranio al tener que sacar más de lo que ahora se considera rentable, metiéndome en temas económicos (lo he vuelto a hacer), la cosa es que el precio del kwh nuclear (a diferencia del de los combustibles fósiles), se ve mucho menos afectado por el precio de su combustible. La mayor parte del precio del kwh nuclear es por los seguros, el tratamiento de residuos y cosas así. Para Finlandia, el porcentaje del combustible nuclear en el precio es del 11,5%, mientras que si es con gas, representa el 69%:


Costes totales de producción según fuente energética, Tarjanne y Lusostarien, "Competitiveness Comparison of the Electricity Production Alternatives", (2006). Azul celeste (Costes de capital), Rojo (Operación y mantenimiento), Amarillo (Costes de combustible), Blanco (Tasas por emisión de CO2).

Yo preferiría mucho más un escenario sólo de renovables, pero ahora mismo es imposible, por mucho que algunos intenten convencer. Este invierno pasado, estuvimos a punto de sufrir un apagón, que no pasó porque se puso en marcha unos sistemas de emergencia que consisten en cortar al suministro a unas ciertas empresas grandes que consumen mucho y que tienen contratada una tarifa más barata a cambio de ese posible corte de suministro. La razón fue que una (o dos, no recuerdo bien) nuclear estaba parada por mantenimiento o cambio de las pastillas de combustible, y en propias palabras del ministerio de industria "las renovables no actuaron como se espera de ellas".

En la página de Red Eléctrica de España se puede ver la generación de la energía eólica en tiempo real. Ahora mismo está generando el 3% de la demanda, con el 6% de su potencia instalada. Ayer el máximo que aportó fue el 5%, durante media hora, y el 11% de su potencia instalada. Eso sí, es justo decir que por ejemplo en Marzo en ciertos momentos llegó a superar el 30% de demanda. Pero esto sólo demuestra que no es una energía fiable. Recordemos que la eólica es la energía por la que apostaba el gobierno para 2030.

El año pasado (o el anterior) fuí de visita a una central hidroeléctrica (no recuerdo cual fue) Además del embalse típico, tenían otro embalse, más pequeño y situado a mayor altura, con el que generaban más. ¿Sabéis cómo ganaban dinero con él? Por la noche bombeaban la electricidad al embalse pequeño desde el grande (recordemos que está a más altura), aprovechando que el precio de la electricidad era más barato por haber menos demanda, y las nucleares seguían produciendo, pues es muy complicado poner en marcha un reactor una vez parado. Luego durante el día, con ese agua giraban las turbinas, y vendían la electricidad generada por más dinero del que le costaba subir el agua. Aquí vuelvo a entrar en temas de economía, pero me arriesgaré. No creo que si quitáramos la nuclear, las centrales térmicas generaran por la noche para que esta hidroeléctrica pueda bombear el agua sabiendo que pueden gastar ese combustible durante el día y que le comprarán la electricidad por más dinero.

Respecto a lo de que pete una central nuclear, es imposible. Una central NO puede explotar. Para que se produjera una explosión, se necesitaría una riqueza del combustible del 94% (el que tienen las bombas nucleares), pero las pastillas de combustible tienen un 3% de riqueza. Si me habla de accidentes, lo más grave que le puede pasar a una central nuclear es un fusión del núcleo, y esto es algo que ya pasó hace unos años en la Isla de Las Tres Millas. No hubo ninguna víctima, y el edifico de contención freno la radiactividad (que es para lo que está diseñado).

Espero que nadie hable de Chernóbil, pues es un asunto completamente diferente. El fin de Chernóbil era más militar que civil. La central de Chernóbil NO tenía edificio de contención, ya que así se podía sacar el combustible cuando se quisiera, sin tener que parar el reactor, para obtener Plutonio que usar para armas nucleares. Es algo completamente distinto.

Lo último que quiero añadir, es que es muy diferente la investigación sobre armas nucleares que sobre centrales nucleares. En un arma nuclear se buscaba el máximo poder de destrucción, es decir, que la fisión suceda lo más rápido posible (y en la totalidad de la carga, algo muy difícil) y que no se pueda parar por nada. Todo lo contrario en una central. Un ejemplo de que investigación militar y civil es muy diferente es la fusión (que no fisión) nuclear. Poquísimo tiempo después de las bombas de fisión (las que se lanzaron sobre Hiroshima y Nagasaki) se fabricaron las de fusión (también llamada de hidrógeno) que por suerte no han sido usadas. Sin embargo y lamentablemente, la fusión para generar energía aún está lejos.

Creo que eso es todo, y siento haber contestado de forma tan desordenada. Y por favor, ataca despiadadamente mis errores en lo que tiene que ver con economía, Guud, para que no me pase como antes xD

EDITO: He añadido unas cosicas.

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MensajePublicado: Sab Jun 21, 2008 5:07 pm    Asunto: Responder citando

De todas formas, sigues olvidando un punto fundamental que ahi no aparece en ningun sitio..

¿Cuanto dinero hay que invertir para "montar" una central nuclear? No lo se exactamente, pero he estado mirando paginas web de dudosa credibilidad y todas apuntan a que una burrada..

Por otra parte, esa inversion solo empieza a ser operativa cuando por fin se pone en funcionamiento, que segun ahi se indica es dentro de 15 años mas.. Y si contamos en las eolicas y solares las deducciones fiscales como gasto, siguiendo la contabilidad financiera deberiamos contar tambien como gasto el mejor uso posible que se hubiese podido dar a esa inversion, cifra que se puede obtener calculando VF = VP * (1+I)^n, Que explicado es el valor presente multiplicado por el interes y elevado al numero N de periodos de capitalizacion. La diferencia entre ese valor futuro y el presente tambien deberia ser un coste.

Despues, resulta que paralizar por completo una central nuclear cuenta muchos años (Vandellos si no recuerdo mal comenzo su apagon en 2004 y no lo completara hasta cerca del 2050) todos esos años son años que suponen un coste que tampoco reporta ningun beneficio y que, por tanto, tambien deberian incluirse en el precio.


En definitiva, SI, tienes razon en que una central nuclear activa es mucho mas eficiente y barata que una renovable. Pero para saber si realmente es mas rentable una que otra hay que añadir todos los costes fijos y de reconversion.. Y aunque no encuentro cifras exactas al respecto, todo lo que he podido ver han sido muchos millones de €uros.

Por otra parte, diria que es mas que obvio que si una nueva central no puede estar operativa hasta de aqui a 15 años, obviamente NO es una solucion para el presente, mientras que las renovables que tienen una flexibilidad mucho mayor, aun con una menor eficiencia si suponen una respuesta positiva.

Y por ultimo, esta claro que la investigacion cientifica y militar no perseguian el mismo objetivo pero tampoco me puedo creer que nada de lo investigado en relacion a la bomba atomica tuviese ningun efecto sobre las investigaciones futuras en tecnologia nuclear.. Primero, porque fue un campo que se desarrollo muchisimo durante la segunda guerra mundial, lo que produjo seguro un mayor interes en la comunidad cientifica por dichos temas que, una vez superados, fueron reconducidos hacia el ambito civil.

Es por eso que yo, lo unico que puedo concluir es que NO a mas nucleares, pero SI a las que estan. La I+D debe estar orientada hacia la reutilizacion de los materiales nucleares y en la creacion de nuevos procesos productivos, pero no deberian centrarse en la mejora de la eficiencia de los procesos existentes.

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MensajePublicado: Sab Jun 21, 2008 6:45 pm    Asunto: Responder citando

Realmente el último mensaje de Kun me ha convencido. Y como soy partidario de decir las cosas con música:

http://www.youtube.com/watch?v=3mYIwUdMcNU

Coñas aparte, lo que a mí me parecía interesante del artículo era la cuestión de las reservas de uranio.


Cita:
Es por eso que yo, lo unico que puedo concluir es que NO a mas nucleares, pero SI a las que estan. La I+D debe estar orientada hacia la reutilizacion de los materiales nucleares y en la creacion de nuevos procesos productivos, pero no deberian centrarse en la mejora de la eficiencia de los procesos existentes.

+1000

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Kunzahe
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MensajePublicado: Dom Jun 22, 2008 1:24 am    Asunto: Responder citando

Una central nuclear cuesta (según he leído) en unos 3000 millones de euros. El coste de desmantelamiento es caro y largo, y deben asumirlo las compañías eléctricas que explotan la central, pero es que ya está incluido en el precio del kwh (o mwh, que son los de la gráfica), según tengo entendido.

Como ya dijiste antes (y con razón) no soy yo quién para decir si es rentable o no, pero algo tendrá para que en su último informe (dirigido a la situación energéica en 2030) UNESA diga que lo que menor coste tiene es aumentar la potencia nuclear. Al fin y al cabo, UNESA es la asociación de industria eléctrica, los que se llevan la pasta (¿no?)...

El informe lo he estado mirando yo (no me lo he leído entero, no os voy a engañar, me da pereza y hay mcuhas cosas que no entiendo, he ido a las conclusiones directamente), analiza distintos escenarios y esto es lo que dice:

Cita:
6. ALGUNAS CONCLUSIONES
Como principal conclusión cabe señalar –según se especifica en el cuadro 14– que tanto
en el Escenario de Gas Natural prioritario como en el de Carbón prioritario, el equipamiento
que da lugar a un menor coste es el de incorporación de 6.500 MW adicionales de origen
nuclear
.

Por el contrario, el caso que da lugar a un coste de generación más elevado es el de
Máxima penetración de Energías Renovables. En todos los casos se ha internalizado el
coste de las emisiones de CO2 en dichos costes.

También hay que señalar que el caso que da lugar a unas menores emisiones es, en los
dos escenarios analizados, el de Máxima penetración de las energías renovables, segui-
do por el de Expansión nuclear.

En ambos escenarios de precios de combustibles y CO2, el Caso de Máximo aprovecha-
miento del equipo 2011 (Caso Base), da lugar a unos costes más elevados en gran parte
debido a unas emisiones de CO2 también elevadas, pero como se verá más adelante es
el que menos nuevas inversiones requiere.

[...]


Como inconvenientes indica el rechazo social, y el temor que causa el tener que hacer una inversión inicial tan alta en las empresas, y el que pudiera producirse un paralización del proyecto por alternancia en el poder (como ya pasó en España). Dice que sería necesario un pacto de estado, como se hizo por ejemplo en Francia (puff, creo que podemos olvidarnos xD).

Eso sí, tened en cuenta que no lo he leído entero, así que exste la posibilidad de que haya otras cosas que añadan objeciones y no haya leído. Po si queréis echarle un vistazo, lo podéis descargar de aquí (lo que he copiado está en la página 49).

La reutilización de materiales nucleares (supongo que te refieres a combustible gastado) requiere nuevas centrales nucleares (las que reutilizan es combustibles "gastado").

Que yo sepa, ahora mismo en lo que se trabaja principalmente en la investigación sobre fisión nuclear es precisamente en eso, reutilización de residuos y tratamiento de estos.

EDITO: He seguido mirando "prospectiva de generación eléctrica 2030", y más adelante analiza un nuevo escenario (llamado mixto) intermedio, que también incluye centrales nucleares.

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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 1:48 am    Asunto: Responder citando

De todas formas, Kun, hay algo que no se puede olvidar.. El uranio, al igual que otros elementos nucleares, son finitos, esto es, algun dia se van a acabar.. Asi que.. por muy a largo plazo que sea, ¿vale la pena llenar el mundo de Centrales nucleares que acabaran quedandose obsoletas?

La energia solar es, a dia de hoy, la unica que sabemos esta garantizada al menos durante los proximos 5000 millones de años.. y despues nos va a dar igual porque la tierra desaparecera en la expansion del sol a una estrella gigante..

Como digo Innerary, hay que pensar actuando no solo por los vivos, si no por aquellos que viviran y, por tanto, las decisiones de hoy deben tomarse de forma que aseguren la mayor libertad a las generaciones futuras y, en este aspecto, dejar para los que vengan el problema de investigar sobre la energia solar y poner centrales solares en marcha mientras en el presente nos dedicamos a construir unas centrales que no les seran de utilidad es una actitud muy poco etica ya que supone obligar a un doble coste: Asumir los costes de las nucleares pasadas y asumir los costes de la creacion de nuevas plantas solares, asi como los de su investigacion.

En definitiva, hasta que no se consiga (si se consige) la fusion fria, las centrales nucleares son solo un pequeño parche en la historia de la energia que nos aleja de nuestros objetivos ultimos.

Y para terminar enlazo un articulo muy bueno que sintetiza todas las "virtudes" de un petroleo caro:

El Pais escribió:
Los milagrosos efectos del petróleo caro

MOISÉS NAÍM 29/06/2008


El precio del petróleo ha llegado a los 150 dólares por barril, un récord sin precedentes y la causa de grandes males. Pero no todas las consecuencias del petróleo caro son malas. Por ejemplo, el total de kilómetros por mes viajados en coche por los estadounidenses sufrió la más abrupta caída desde 1949 y el número de usuarios del transporte colectivo está batiendo récords. Las ventas de coches de gran cilindrada han caído en picado, mientras que para comprar autos de bajo consumo de combustible hay listas de espera.

Tener un infarto es muy traumático. Pero quienes lo sobreviven con frecuencia logran abandonar malos hábitos que antes del infarto parecían imposibles de cambiar. Lo mismo está pasando con los altos precios del petróleo. El alto nivel de precios está teniendo consecuencias muy graves para gran parte de la humanidad. Pero también está obligando a cambiar patrones de consumo e inversión que hasta hace poco parecían inalterables.

Desde hace unos meses los ferrocarriles -que contaminan menos que turismos y camiones- se han visto desbordados por la demanda de pasajeros y de carga y, por primera vez en décadas, en todo el mundo se están planeando cuantiosas inversiones para aumentar su capacidad, lo cual es una buena noticia. Otra buena noticia es que millones de estadounidenses están descubriendo que vivir en casas con grandes espacios que usan poco y que quedan lejos de su trabajo les está costando un ojo de la cara. Sus costes de transporte y los costes de calefacción en el invierno y aire acondicionado en el verano se han disparado. El resultado: se están mudando más cerca del trabajo y a viviendas más pequeñas que consumen menos energía. Y también están cambiando sus hábitos de alimentación. Para no tener que subir mucho sus precios los restaurantes están disminuyendo sus gigantescas porciones, lo cual sin duda va a ayudar a combatir la epidemia de obesidad que aqueja a los estadounidenses. La entrega gratis a domicilio de pizzas que antes era lo usual es ahora un recuerdo.

Por cada dólar que sube el precio del petróleo los costos de operación de las aerolíneas comerciales aumentan en 1.016 millones de euros, lo cual en los últimos seis meses ha empujado a la quiebra a 24 aerolíneas. Pero también ha obligado a las empresas aéreas a retirar de circulación a sus aviones más ineficientes en cuanto a consumo de combustible. Y es hasta posible que la crisis obligue a la industria del transporte aéreo y a sus entes reguladores a introducir los cambios más profundos que hasta ahora han resistido y gracias a los cuales sus muy abusados pasajeros quizá puedan algún día recibir un mejor servicio.

El petróleo caro también estimula la aparición de nuevas potencias petroleras y de nuevos yacimientos. Brasil anunció hace poco el hallazgo de un campo petrolífero en sus costas que es el más grande que se ha descubierto en el mundo en los últimos 20 años. La exploración y extracción de petróleo en este campo aguas afuera y bajo una amplia capa de sal es muy costosa y sólo posible si los precios se mantienen altos. Lo mismo ocurre con la explotación de otro yacimiento encontrado por ENI, la petrolera italiana, en la República de Congo. Este petróleo no convencional se encuentra en arenas bituminosas localizadas en parajes remotos y su explotación comercial es muy costosa. Tan importante como el efecto positivo que los más altos precios tienen en racionalizar el consumo y estimular el ahorro y la eficiencia en el uso de la energía es el efecto que tienen en promover la inversión en fuentes alternativas de energía.

Las nuevas inversiones en energía limpia han saltado de 21.000 millones de euros en 2004 a casi 95.300 millones en 2007. No es accidental que la acción cuyo precio más aumentó (¡800%!) en la Bolsa estadounidense el año pasado fue la de una empresa de energía solar. Hay muchos científicos muy inteligentes y muchos inversionistas cargados de dinero que están combinando esfuerzos en la búsqueda de tecnologías que produzcan energía más limpia y barata. Y más temprano que tarde todos nos beneficiaremos de estos esfuerzos. Y eso se lo debemos al hecho de que el precio del petróleo aumentó seis veces desde 2001.

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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 2:31 am    Asunto: Responder citando

Sólo un detalle. La fusión fría no es lo que se intenta conseguir, hace ya tiempo que se dió por imposible. Los (creo que dos) experimentos que afirmaban haberla conseguido no han podido ser reproducidos.

La fusión nuclear que nos importa ya se ha conseguido, pero no de forma comercial. Esta de fría tiene muy poco xD

Y respecto a lo de que el uranio y otros elementos fisionables son finitos y demás, y que la energía solar está garantizada los próximos 5000 millones de años, es bastante tendencioso. Sí, el Sol sigue ahí, ¿pero los materiales para las placas solares? Sí, vale, compuestas de silicio principalmente, el segundo elemento más abundante de la corteza terrestre. Pero es que no vale cualquier silicio. No vale irse a cualquier parque, coger una bolsa de arena y decir "me voy a hacer un panel solar". El que se necesita es silicio cristalino (al menos por ahora), bastante más escaso. Los paneles de silicio cristalino son los únicos que se han mostrado eficientes hasta el momento.

Además tenemos el cadmio, necesario para las placas, muy poco abundante y que prácticamente sólo se puede obtener a partir de minerales que hay que fundir. Que luego dicen que la energía nuclear no es limpia (dejando a un lado los residuos) por las emisiones al construirlas y cosas así, pero los paneles también tienen lo suyo.

Vale, tenemos nuevas tecnologías de paneles más eficientes, pero usan otros materiales, no el silicio, muchos menos abundantes y que para conseguirlos hay que hacer unos procesos bastante poco ecológicos, como el Selenio. que vuelve a ser tóxico y debe almacenarse en lugares sin filtraciones y cosas así.

Las centrales tienen una vida útil. Hay que cerrarlas al cabo de tantos años guste o no. No creo que la gente fuera tan imbécil de constrir centrales para quedarse al año de abrirlas sin combustible.

Por cierto, el cadmio es altamente tóxico, aún en concentraciones muy pequeñas, y cancerígeno. Me gustaría ver qué medidas de seguridad se toman con los paneles que ya no sirven, a ver si son como las de los residuos radiactivos. El cadmio no tiene actividad que decaer, es tóxico y cancerígeno para siempre.

Que conste que no digo que se deba olvidar la energía solar, pero que tiene sus demonios, como todo. Demonios que se suelen olvidar muy a menudo (¿por qué sera?)

EDITO: Te remito a un artículo que puse en este mismo tema: http://neofronteras.com/?p=1092. Lo que interesa:

Cita:
Ya disponemos de células solares fotovoltaicas multicapa con un rendimiento del 40%, pero su generalización no es sencilla.
Esas células fotovoltaicas de alto rendimiento usan elementos raros como el indio o el galio. No está claro que haya suficiente cantidad de estos elementos en la corteza terrestre para suministrar las demandas energéticas de la población mundial y una demanda alta haría aumentar aún más su precio. Incluso el convencional silicio, que un elemento abundantísimo en la corteza terrestre tiene un precio alto porque también se utiliza en la industria microelectrónica, que puede pagar un precio muy alto debido a su margen de beneficio.

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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 4:13 pm    Asunto: Responder citando

Yo no es por molestar.. pero creo que el debate ya esta bastante muerto..

Al final lo hemos reducido todo al problema de los costes, y estamos hilando bastante fino con pocos datos..

Obviamente, la construccion de paneles solares contamina, pero tambien el mamotreto de central..

Pero al final creo que hemos llegado a un punto muerto porque estamos hablando de futuribles.. Las reservas de uranio y minerales fisionables se acabara relativamente pronto.. salvo que se consiga mediante el I+D l reutilizacion de los combustibles..

Por otra parte, la energia solar es mas cara.. Salvo que se investige lo suficiente para hacerla mas eficiente.

En cualquier caso, todo depende de que se consiga mediante la investigacion.

Por ultimo, la cosa esta en que solo discutimos tu y yo.. y como tu no eres Ministro de Innovacion y Ciencia ni yo de Economia, poco importa lo que discutamos porque ni tu consegiras que se construyan nucleares ni yo que se invierta mas en energia solar..

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MensajePublicado: Lun Jun 30, 2008 11:39 pm    Asunto: Responder citando

Yo lo que creo es que no me has leído.

Otra cosa que creo es que nunca nadie entiende por qué defiendo la nuclear, ni cual es mi postura.

Mi postura es que todo vale. Nada de sustituir renovables por nuclear, es tan estúpido e ineficaz como sustituir nucleares por renovables.

Nuclear como energía de base, y renovables para picos de demanda. Es lo único que tiene sentido y lo único que puede resultar y satisfacer la demanda.

Nuclear hoy, y solar también. Eso es lo que dice mi chapa sobre el tema, con un bonito átomo y un bonito sol dándose la mano.

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