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El cerebro y otros dilemas morales..

 
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Guudrun
El tonto que perdio el concurso d tontos


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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 10:39 am    Asunto: El cerebro y otros dilemas morales.. Responder citando

Pues nada, que vuelvo con otro de esos temas que se que ninguno de vosotros echaba de menos, pero que a mi me gusta debatir (y que como nadie se mira ni se mirara mi blog nunca y mucho menos pondra comentarios podre saber k piensan.. momento spam desaprovechado.. megd..)

Empecemos con una cita de Juan Lerma, vicedirector del Instituto de Neurociencias de Alicante aparecida en la version digital de Elpais.es :

"Al final la capacidad de aprender depende de la actividad de una proteína quinasa que tenemos todos y que sirve para mil cosas. Uno pensaría que la memoria debería ser un sistema muy complejo y resulta que este sistema utiliza proteínas comunes, cuya activación de forma selectiva hace que aprendamos""Estamos llegando a un nivel de análisis de los procesos cerebrales en que tendremos que hacernos planteamientos éticos muy serios acerca de si en un futuro más o menos lejano queremos o no incluir esa información en la rutina analítica médica"

Vereis, como explica el articulo con poco mas de detenimiento, el echo de entender el sistema de aprendizaje supone tambien conocer la forma de inhibirlo, es decir, de hacernos olvidar, lo cual ya ha sido comprobado en ratas.

Esto viene porque considero que, sin entrar en consideraciones metafisicas o religiosas, el cerebro es el organo que nos constituye en mayor medida, puesto que el resto puede ser sustituido en mayor o menor medida y que, dentro del cerebro, la memoria es una de las partes mas importante, ya que nuestro pasado es junto con nuestra genetica lo que nos configura. Por eso que si existiese el alma o la esencia del ser humano, deberia encontrarse en el cerebro.

Poder aprender y poder olvidar tienen sus ventajas. Podriamos estimular el proceso de aprendizaje y asi pasar con facilidad los examenes (como el k tengo mañana) y al mismo tiempo, si pudieramos olvidar los malos momentos probablemente fuesemos mas felices.. pero vayamos a la parte conflictiva..

Lo que me planteo es..¿ No es modificar el pasado de alguien casi lo mismo que modificar a esa persona? Es entonces licito modificar una memoria aun con permiso del paciente? ¿Podria alguien sin recuerdos negativos tener moral? (entiendase moral como un conjunto de valores que definen lo bueno y lo malo) ¿Seria capaz de aprender esos valores de nuevo? ¿Podrian esas modificaciones a la larga afectar al ser humano como especie (No tanto biologicamente como socialmente)?

No se, podria seguir y seguir, pero la verdad, me parece un tema bastante interesante como para plantearlo... veremos si pensais igual..

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Lord Balin
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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 10:45 am    Asunto: Responder citando

*aplauso equivalente a 4000 personas*. JOder guud, ta quedao muy bien, una recopilacion muy completa de los valores morales, el cerebro y la memoria. me he quedao especialmente con el ultimo parrafo y con la frase que dice: si pudieramos olvidar los malos momentos probablemente fuesemos mas felices... esa a estao muy bien Wink

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Khelpie
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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 11:43 am    Asunto: Responder citando

"Lo que me planteo es..¿ No es modificar el pasado de alguien casi lo mismo que modificar a esa persona? ¿Es entonces licito modificar una memoria aun con permiso del paciente? ¿Podria alguien sin recuerdos negativos tener moral? (entiendase moral como un conjunto de valores que definen lo bueno y lo malo) ¿Seria capaz de aprender esos valores de nuevo? ¿Podrian esas modificaciones a la larga afectar al ser humano como especie (No tanto biologicamente como socialmente)? "

Gran texto guudrun, y mas para un apasionado de la filosofía ética y moral como yo ^^

Veamos. Supongo que esta cuestión llegará pronto, si es que no lo ha hecho ya, al consejo mundial de bioética, y les espera un larguísimo debate al igual que con temas como puede ser el del aborto. Pero antes, daré mi opinion:

..¿ No es modificar el pasado de alguien casi lo mismo que modificar a esa persona?

Por supuesto: es exactamente lo mismo, ya que estamos formados de recuerdos casi al 100%. Recordad la pelicula de Blade Runner o el libro de Philip k. Dick "¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas?" en el cual esta basada la pelicula. En ella aparece Rachael, una androide replicante que tiene una base emocional porque le han sido implantados falsos recuerdos de toda una vida; asi, la fabrican a medida para cada cliente.

¿Es entonces licito modificar una memoria aun con permiso del paciente?

Nos encontramos con el mismo problema con el que se encuentra la eutanasia o el aborto. A pesar de que estoy a favor de ambas cosas, reconozco que son decisiones que afectan a terceras personas; lo de la memoria además puede afectar al "paciente" provocandole serios traumas si descubre que su pasado es mentira; porque no se acordaría de que el mismo pidió cambiarlo por mas que trates de explicárselo.

¿Podria alguien sin recuerdos negativos tener moral?

Ese es el gran enigma. No lo sabremos hasta que no lo probemos ^^ pero en mi opinión no, no sería una persona moral, sería poco mas que un animal encerrado en una burbuja opaca.

¿Seria capaz de aprender esos valores de nuevo?

En mi opinión, no. Tendría que conocer de nuevo el dolor, la tristeza, la impotencia, la amargura, el odio, la envidia, y toda una serie de sensaciones "malas" paa comprender el mundo en que vive y ser de nuevo un sujeto moral con plena conciencia. ¿Que tiene de virtuoso ser moral si no conoces el dolor? Perderías toda ética al conocerlo

¿Podrian esas modificaciones a la larga afectar al ser humano como especie?

Creo que aunque modifiquen nuestro pasado, volveríamos a ser lo que somos, vivimos en un mundo cíclico en el que todo se repite. Socialmente...sí, si el borrado y creado de recuerdos se convirtiese en un negocio: pujaríamos por tener el mejor pasado posible y nuestro pasado se convertiria en nuestro rango social.

Recuerdo que en un capítulo de Urgencias, o hospital central o alguna serie de estas, un hombre que se estaba divorciando de su mujer tenía un accidente y perdia la memoria. a las dos horas la recuperaba en el hospital, pero fingía haberla perdido para reconciliarse con su mujer y que esta emprendiese con el una nueva vida. Ya entonces me pareció un tema muy interesante el poder empezar una nueva vida, con una mente en blanco. pero inevitablemente, vi el negocio, la pérdida de valores que representaría para nuestra sociedad. Beuno, dejemos estos temas a los filósofos, y opinad!

Nuevamente, gran tema, guudrun. Cuando creí que no quedaban filósofos en los foros (salí asqueado de ociojoven) aparece este tema.

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Guudrun
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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 1:36 pm    Asunto: Responder citando

Bueno.. en el anterior foro acabe siendo "el tio raro que pone post raros" y intentaba no serlo otra vez porque la gente se raya y le acaban por no gustar estos temas, pero esto me ha parecido demasiado interesante..

Ahora es cuando me lo pones dificil.. ¿Como discutir con quien, en esencia (si existe), opina como yo?

Bueno.. discrepo en parte en que modificar el pasado no es modificar a alguien del todo.. porque la informacion genetica continua siendo la misma, y esta nos condiciona en parte, borrariamos por asi decirlo el Fenotipo, pero no el genotipo de una persona, aunque es dificil decir si ambas pueden separarse por completo, claro.. Es decir, tus genes afectan a tu vida, tu vida pasada son tus recuerdos y si estos desaparecen la genetica tiene poco que intervenir.. pero algo quedara, o eso creo..

Y sobre si es licito o no.. a eso me referia.. Si alguien aborta sabe que ha decidido hacerlo.. pero si alguien decide borrar sus recuerdos es imposible que lo sepa.. Ademas queda el echo de que haria su mente al hallarse frente a un vacio que antes no existia y las posibles consecuencias a largo plazo..

Estamos de acuerdo con la existencia de la moral si no hay recuerdos.. yo lo veo casi como pensar que un ser inmortal puede tener moral (Un argumento contra dios a mi parecer, pero ese es otro tema..).. imposible. Si no distingues las cosas malas corres el riesgo de cometerlas continuamente..

Y claro, con lo de volver a tener una moral.. ¿Son recuperables los recuerdos de la niñez? quiero decir, ¿podras aprender lo mismo de una situacion identica en dos momentos distintos de tu vida? podrias volver a ser igual? no se, muchas dudas.. Aun asi gracias por contestar! alguien piensa como yo (aprox) NO ESTOY SOLO!!

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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 4:08 pm    Asunto: Responder citando

Bah, todas estas comeduras de coco se solucionan con la maravillosa ética individualista: El que quiera borrarse la memoria, como si se quiere amputar el pene. Allá él con las consecuencias. La moral, si existe, no puede aplicarse a todo el mundo sin suponer una coerción, es decir, una limitación de la libertad individual. Cada uno que haga lo que quiera, cuando la Historia nos juzgue ya no nos importará.

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Khelpie
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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 5:08 pm    Asunto: Responder citando

Guudrun escribió:
Bueno.. en el anterior foro acabe siendo "el tio raro que pone post raros" y intentaba no serlo otra vez porque la gente se raya y le acaban por no gustar estos temas, pero esto me ha parecido demasiado interesante..

Ahora es cuando me lo pones dificil.. ¿Como discutir con quien, en esencia (si existe), opina como yo?

Bueno.. discrepo en parte en que modificar el pasado no es modificar a alguien del todo.. porque la informacion genetica continua siendo la misma, y esta nos condiciona en parte, borrariamos por asi decirlo el Fenotipo, pero no el genotipo de una persona, aunque es dificil decir si ambas pueden separarse por completo, claro.. Es decir, tus genes afectan a tu vida, tu vida pasada son tus recuerdos y si estos desaparecen la genetica tiene poco que intervenir.. pero algo quedara, o eso creo..

Y sobre si es licito o no.. a eso me referia.. Si alguien aborta sabe que ha decidido hacerlo.. pero si alguien decide borrar sus recuerdos es imposible que lo sepa.. Ademas queda el hecho de que haria su mente al hallarse frente a un vacio que antes no existia y las posibles consecuencias a largo plazo..

Estamos de acuerdo con la existencia de la moral si no hay recuerdos.. yo lo veo casi como pensar que un ser inmortal puede tener moral (Un argumento contra dios a mi parecer, pero ese es otro tema..).. imposible. Si no distingues las cosas malas corres el riesgo de cometerlas continuamente..

Y claro, con lo de volver a tener una moral.. ¿Son recuperables los recuerdos de la niñez? quiero decir, ¿podras aprender lo mismo de una situacion identica en dos momentos distintos de tu vida? podrias volver a ser igual? no se, muchas dudas.. Aun asi gracias por contestar! alguien piensa como yo (aprox) NO ESTOY SOLO!!


Me alegro de coincidir contigo en casi todo ^^ Tienes razón en lo de que modificar su pasado tampoco es modificar todo y que algo quedará, lo genético y todo aquello inherente a esa persona p.ejemplo. los rasgos físicos. Los traumas psicológicos sufridos de un accidente, como la amputación de una mano, serán revividos una y otra vez, por mucho que borres su memoria, cuando vea que no tiene mano. ergo: seguimos estando condicionados aunque no determinados. Buena reflexión ^^

Tb tienes razón en que quizá no aprendamos lo mismo de una situación idéntica en dos momentos distintos de tu vida: toda persona afronta las cosas segun el momento y el entorno en que se encuentre.

Y respecto a que cada uno haga lo que quiera propuesto por flautistillo, totalmente de acuerdo, si no fuese porque es un juego en el que entra m,as de uno: el borrador y el borrado, la gente que le rodea y las posibles consecuencias que afecten a terceros. Y hablamos de una moral y ética mínimas: esto es a grandes rasgos, el "no mates, no robes, no violes". Una moral que nos distinga de los animales, nada mas profundo.

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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 7:34 pm    Asunto: Responder citando

Flaust, yo lo planteaba de la siguiente forma.. Todo ser humano es en parte social, luego modificar la memoria de uno de ellos puede implicar modificar la de los demas y causar problemas a terceras personas. Por ejemplo, supongamos que un amigo o amiga tuya decide borrarte de su mente.. Esta en todo su derecho, pero como crees que te afectara a ti el saberlo? Los recuerdos son generalmente de mas de una persona, y borrar una parte implica tambien en parte restarle importancia o verdad a lo ocurrido.. no me parece que eso sea justo tampoco..

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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 7:49 pm    Asunto: Responder citando

Nada de raro guud, tiene muy bueno stemas desde mi punto de vista, y khelpie igual, soys los dos los cerebritos xDDDDDD, aportais interesantes y curiosos, eso no es de raros guud!

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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 9:53 pm    Asunto: Responder citando

Lo primero decir que me alegro de estar rodeado de jente que se come el coco tanto como yo (seguramente incluso mas), Muy buen tema Guud.

Estoi deacuerdo en casi todo lo que aqui se ha dicho, si nos basamos en el principio de que "la libertad de un indivíduo termina donde empieza la del otro", (discutiendo esta frase hasta llegar a un punto medio en el que todos tenemos las mismas libertades) para mi está claro que nadie tiene derecho a borrar sus recuerdos, ya que, aunque usen como recipiente su cerebro, no son propiamente suyos, mas bien son partes de otros, y para mi borrarlos es destruir ese fragmento de realidad pasada, si ponemos por ejemplo alguien que ha fallecido y solo quedan dos personas vivas que le recuerdan, ¿Con que utoridad moral destruyen lo que queda de la existencia del fallecido?.
Claro, que pretender ajustar la moralidad propia a la masa social (que a menudo es tremendamente inmoral), es imposible, ademas de un error, ya que uno siempre se puede equibocar. En estos casos se puede llegar al punto medio de que siempre que todos los afectaos por una decisión (de este tema como en otros de complejidad parecida) entiendan como algo moralmente correcto ese acto, el acto en si no será inmoral.

Pd.: Guud... sobre el comentario de que un ser inmortal no puede tener moral... te agradecerá que me lo explicaras, me interesa bastante ^_^

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Kuu
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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 11:03 pm    Asunto: Responder citando

Realmente si lo pensais, esas personas con amnesia o perdidas de memoria no dejan de ser morales por no recordar el pasado no?

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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 11:10 pm    Asunto: Responder citando

Primero que es muy raro el caso de aquel que no recuerda absolutamente nada de su pasado (no se si ni siquiera es posible), en la mayoría de los casos, simplemente olvidan cosas, pero en su memoria queda todo lo que aprendieron (hay casos en los que un pianista no recuerda ni que aprendió a tocar el piano hasta el momento en el que se sienta frente a uno y tras recordar, logra tocar como antes de la amnesia), en general es muy dificil hablar de eso, ya que no existen datos, solo podemos especular sobre lo que pasaría.

Pd.: Por otro lado, me encanta especular =P.

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Guudrun
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MensajePublicado: Mar Sep 12, 2006 6:21 am    Asunto: Responder citando

Kuu escribió:
Realmente si lo pensais, esas personas con amnesia o perdidas de memoria no dejan de ser morales por no recordar el pasado no?


Si que seria moral solo por un echo basico: Es un accidente. Igual que la iglesia catolica no condena a aquellas mujeres que deben abortar cuando caen por las escaleras (ya que existe riesgo de muerte del feto y de la madre) en este caso es lo mismo. Es la intencionalidad lo que crea el pecado... No es lo mismo olvidar por fuerzas mayores que querer olvidar, igual que no es lo mismo que alguien pida la eutanasia o un suicido asistido a morir sin mas.. (Sin entrar ahora en el Si o el No a la eutanasia o el aborto..)

Y considero que un ser inmortal carece de moral por un simple rasgo: Alguien inmortal NO puede entender el concepto de muerte. Puede conocer todo el espectro de emociones y sensaciones humanas por asi decirlo, pero la muerte no es importante porque si, la muerte es un tope. Piensalo un momento, cuantas veces jugando cerca de una piscina o sobre una silla o una mesa te han dicho que te podias morir si te caias? Es un disuasorio, un limite para los juegos y tambien para la crueldad. Todos nos hemos peleado con alguien alguna vez (supongo) pero de pegarte dos tortas a querer matarlo, la diferencia es abismal. ¿Como podria controlar su violencia un ser inmortal? ¿Como podria controlar el riesgo? ¿Sabria entonces la diferencia entre el bien y el mal? Yo creo que no simplemente porque para el no existe una gradacion entre lo bueno y lo malo. Es decir, sabe que cosas son buenas, y sabe que cosas son malas, pero no sabe distinguir como de malo es algo. A grandes rasgos, considero que alguien para el cual "el mal" no tiene un limite establecido y que ademas, no posee una "escala" de cosas negativas no puede ser moral, no como acto de mala fe o intencionado, pero mientras no comprendiese el significado de la muerte, seria realmente complicado..

Otro punto a discutir es si un ser inmortal puede llegar a tener conciencia de la muerte y la finitud, y en tal caso, si seria una idea completa o vaga y parcial..

P.D: El tema se ha desviado mucho y espero que no se ofendan los religiosos, pero este para mi es otro punto mas para no creer en la existencia de un ser supremo y magnificente.. De todas formas, si quereis abrid otro tema y lo discutimos alli.. Aunque la verdad, podria acabar mal y no me gustaria..

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Kuu
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MensajePublicado: Mar Sep 12, 2006 7:42 pm    Asunto: Responder citando

Segun tu ultima respuesta guud, me da la sensacion de que tu juzgas las cosas y pones los limites con respecto a la muerte de uno mismo. No estoy de acuerdo, pero eso no es el tema.

Una cueston que me ha surgido para debatir,¿se debería seguir investigando sobre estos temas? (me refiero a la perdida de recuerdos) lo digo porque me da la sensación de que se podría utilizar más para hacer el mal que para hacer el bien... ¿que bien puedes hacer obligando a alguien a perder la memoria? en cambio serviria como arma para ganar unas elecciones por ejemplo o para muchisimas cosas....

Que opinais?

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MensajePublicado: Mie Sep 13, 2006 6:29 pm    Asunto: Responder citando

Kuu escribió:
Segun tu ultima respuesta guud, me da la sensacion de que tu juzgas las cosas y pones los limites con respecto a la muerte de uno mismo. No estoy de acuerdo, pero eso no es el tema.

Una cueston que me ha surgido para debatir,¿se debería seguir investigando sobre estos temas? (me refiero a la perdida de recuerdos) lo digo porque me da la sensación de que se podría utilizar más para hacer el mal que para hacer el bien... ¿que bien puedes hacer obligando a alguien a perder la memoria? en cambio serviria como arma para ganar unas elecciones por ejemplo o para muchisimas cosas....

Que opinais?


Pongo el limite en la muerte porque:

A/ No se si hay algo despues y, en caso de existir una segunda "vida", tampoco sabria como actuar sobre ella...

B/ No creo que exista una segunda vida

Y sobre lo de que se investiga..¿Quien decidiria que cosas prohibir? y.. ¿Como sabriamos que nos estamos perdiendo? No, yo me niego a poner cortapisas de ningun tipo a la investigacion. Otra cosa seria poner topes a los usos de los descubrimientos y otra muy distinta dejar de investigar aquello que no nos parece correcto, basicamente porque si empezaramos a prohibir cosas, las posiciones se radicalizarian y cada vez seria mas dificil distinguir que cosas son negativas y cuales no.

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Kuu
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MensajePublicado: Mie Sep 13, 2006 11:04 pm    Asunto: Responder citando

Me referia a que una persona no juzga todas sus acciones por su propia muerte, si no por la posibilidad de muerte de sus seres queridos, me parece una idea egoista lo de actuar solo poniendo de limite TU vida y no la de los demas....

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MensajePublicado: Jue Sep 14, 2006 11:29 pm    Asunto: Responder citando

No se trat de tu muerte o la de orto, sino de la comprensión de ese concepto, no podrías valorar lo negativo de la muerte de un ser querido, si no comprendes lo que singifica ese hecho.

Pd.: Aunque he de decir que (si no hay otra vida), aqui ninguno ha muerto aun, por lo tanto, nadie es moralmente correcto completamente, ya que no ha pasado por la comprensión real de algo muy importante.

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MensajePublicado: Jue Sep 14, 2006 11:59 pm    Asunto: Responder citando

Grefusito_Devil escribió:
No se trat de tu muerte o la de orto, sino de la comprensión de ese concepto, no podrías valorar lo negativo de la muerte de un ser querido, si no comprendes lo que singifica ese hecho.

Pd.: Aunque he de decir que (si no hay otra vida), aqui ninguno ha muerto aun, por lo tanto, nadie es moralmente correcto completamente, ya que no ha pasado por la comprensión real de algo muy importante.


Ya, pero aunque no hemos "vivido" nuestra muerte (por imposibilidad) Somos conscientes de la existencia de esta y, ademas, generalmente todos sufrimos la perdida de alguien durante nuestra vida que nos hace aceptar mas la idea de la muerte.. Un ser inmortal no seria consciente de que existe su muerte, y por ello no valoraria en igual modo la muerte de otros a su alrededor..

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MensajePublicado: Vie Sep 15, 2006 12:12 am    Asunto: Responder citando

Está claro, al menos para mi. La imposibilidad de morir te insensibiliza, dado que al ser eterno te acabas "acostumbrando" a todo. Ves como a tu alrededor todo nace y muere, y lo aceptas. Dado que no puedes morir, tu vida no tiene fin, ergo...para que preocuparte por los demas? todos moriran algun dia y tu no.

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MensajePublicado: Vie Sep 15, 2006 12:17 am    Asunto: Responder citando

Para mi cualquier recorrido que no espera tener una conclusión, simplemente no vale la pena ser andado, ¿Y que es la vida sino el mayor de nuestros recorridos? Si, puede que alguien inmortal simplemente acabe por observar los recorridos de otros, sin poder vivir su propia vida, ya que esta, aunque eterna, carece de motivación.

Pd.: ¿Alguien leerá nuesrtos esvaríos trascendentales además de nosotros seis?

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MensajePublicado: Vie Sep 15, 2006 12:38 am    Asunto: Responder citando

Grefusito_Devil escribió:
Para mi cualquier recorrido que no espera tener una conclusión, simplemente no vale la pena ser andado, ¿Y que es la vida sino el mayor de nuestros recorridos? Si, puede que alguien inmortal simplemente acabe por observar los recorridos de otros, sin poder vivir su propia vida, ya que esta, aunque eterna, carece de motivación.

Pd.: ¿Alguien leerá nuesrtos esvaríos trascendentales además de nosotros seis?


Yo estoy casi seguro que no.. Aunque no olvidemos que es un foro friki.. todo es posible.. xDDD
Ademas, siempre queda el forero que intenta leer todos los temas, aunque puede que en este se rindiera xD

Ah, y si, en principio estoy de acuerdo en que solo valen la pena las cosas que empiezan y acaban, pero eso se debe a que somos seres finitos, si fueramos infinitos no habria principio ni final, solo existencia, solo seriamos sin mas, lo cual implica que, efectivamente, no somos inmortales.. xD

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Two Toucans in a tree said
"Guudrun is Gud for you"
Because you never know, they say
What can one or two Gud's DO!
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