Los Seguidores Del Ni Los Seguidores Del Ni
Un Lugar Para Atraeros A Todos..¡Y Ataros A Las Tinieblas!
 
 chatChat   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse 
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 
Ortodoxos rusos amenazan a Madonna con la Inquisición

 
Publicar nuevo tema   Este tema está cerrado y no puede editar mensajes o responder Foros de discusión -> OffTopic
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
lady_Elyon
Under The Rose


Registrado: 17 Ago 2006
Mensajes: 3937
Ubicación: Rohan
Reputación: 4.8Reputación: 4.8Reputación: 4.8Reputación: 4.8
votos: 12
Sexo:Esta usuaria es una Mujer

MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 6:43 pm    Asunto: Ortodoxos rusos amenazan a Madonna con la Inquisición Responder citando

Esta mujer no es santo de mi devoción pero esto me parece...

Ortodoxos rusos amenazan a Madonna con la Inquisición

Moscú.- Un centenar de personas participaron en una manifestación convocada por un movimiento ortodoxo radical en Moscú, para protestar contra la celebración de un concierto de Madonna el próximo 12 de septiembre en la capital rusa y amenazaron a la cantante con la ''Inquisición''.

''Proclamamos una nueva Santa Inquisición contra aquellos que luchan contra Dios'', afirmó ante los manifestantes el líder de la Unión de los Abanderados Ortodoxos, Leonid Simonovitch-Nikchitch, quien acusó a Madonna de estar ''bajo la influencia del diablo''.
''Haremos todo lo que sea posible para que este concierto no se celebre'', añadió.

Los manifestantes se reunieron en la céntrica plaza moscovita de Pushkin, entonando oraciones y gritando consignas pidiendo la excomunión de ''los organizadores de abominaciones''.

Luego, armados con una estaca, rasgaron una fotografía de la cantante y intentaron quemar la imagen, lo cual fue impedido por un policía que intervino a tiempo, informó Afp.

La cantante pop estadounidense actuará por primera vez en Moscú en el marco de su gira mundial ''Confesiones'' y ya vendió todas las entradas pese a las condenas de la Iglesia ortodoxa rusa, que la acusa de ''explotar los símbolos cristianos''.


_________________





Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor MSN Messenger
Ledramir
Pirata irlandés


Registrado: 15 Ago 2006
Mensajes: 2912

Reputación: 129.4
votos: 3


MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 6:59 pm    Asunto: Responder citando

como va el mundo....
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Troyandark
Invitado








MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 7:02 pm    Asunto: Responder citando

Atención mensaje del sistema: Este usuario ha solicitado la baja de su cuenta y mensajes. Por este motivo el mensaje no se muestra.
Volver arriba
Kunzahe
Hipnosapo te dice: ¡No floodees!
Hipnosapo te dice: ¡No floodees!


Registrado: 20 Ago 2006
Mensajes: 2301
Ubicación: Madrid
Reputación: 10.4
votos: 21
Sexo:Este usuario es un Hombre

MensajePublicado: Lun Sep 04, 2006 11:43 pm    Asunto: Responder citando

Troyandark escribió:
Ellos si que se pueden cargar a los que no piensan como ellos... pero nosotros no podemos criticarlos... ¿no? Evil or Very Mad


Noto un resquemor en el ambiente...

Me recuerda al tema de las caricaturas de mahoma, aunque bueno, soy partidario del respeto, así que tampoco me parece bien lo de madonna
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
Ransil
Nuestra Saria Particular
Nuestra Saria Particular


Registrado: 14 Ago 2006
Mensajes: 5910
Ubicación: Hace mucho, mucho tiempo, en un país muy lejano vivía un monstruo sin nombre...
Reputación: 10.4
votos: 15
Sexo:Esta usuaria es una Mujer

MensajePublicado: Mar Sep 05, 2006 1:07 am    Asunto: Responder citando

Troyan, este post en sí es una crítica(sin faltar al respeto, lo cual alabo y agradezco), acaso no te diste cuenta?
No estropees el haber pedido perdón por lo de antes, volvemos a lo mismo, por que otros lo hagan tu tienes que hacerlo!anda, piensa antes de teclear! ainssss! Wink

No quiero defenderlos, ya que, Como ya dije en otra ocasión, todo fanatismo es malo, pero no todos los ortodoxos son así, tenedlo también en cuenta. Símplemente "cargan" contra alguien que ha sido muy irrespetuosa públicamente con la Iglesia y se sienten ofendidos, aunque los métodos no sean muy "ortodoxos" (lo pillais? no me mateis...)
Lo de la inquisición me parece harto exagerado.

_________________


Dibujas? Editas? Guionizas? Alguna vez has pensado en colaborar con un Fanzine/Fansub/Fandub? http://ftw.creatuforo.com es tu sitio!

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Hakon
Príncipe Cocreta


Registrado: 20 Ago 2006
Mensajes: 239
Ubicación: MIDGARD



MensajePublicado: Mar Sep 05, 2006 11:04 am    Asunto: Responder citando

Troy.... eso es exactamente lo que te diferencia a ti de ellos...
A esta gente se le va la pelota. Son grupos de fanáticos que no cuentan con suficientes recursos para anteponer una demanda judicial, ya que no pueden pagar una representación juridica. Entonces se expresan de esta manera.
De todas formas a la Madona esta, tambien se le va la olla.... un dia es Budista, al dia siguiente Cavalista, al otro cristiana y al otro es de la Cienciología.... No sabe ni lo que quiere, es clara hipocresía. No le convence ningún Dios jajaja.
Dentro de unos años su casa será como la antigüa Grecia llena de estatuas ofrecidas a los dioses.... tenian una que ponia a Algún Dios desconocido....

_________________
TEMBLAD TODOS ANTE EL PRINCIPE COCRETA
http://www.loscansados.com/phpbb2/index.php
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Yahoo Messenger MSN Messenger
Guudrun
El tonto que perdio el concurso d tontos


Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 2476
Ubicación: Where u can't find me..
Reputación: 23.5Reputación: 23.5
votos: 24
Sexo:Este usuario es un Hombre

MensajePublicado: Mar Sep 05, 2006 11:33 am    Asunto: Responder citando

Aunque sea un tema que se discuta en dos sitios.. voy a ponerlo aqui, ya que la actualidad es mas "candente"..

Al trapo..

Pues yo voy a romper mi lanza por Troy, o por lo que creo que pretendia decir.
Toda religion, en tanto que impone/intenta imponer unos canones a toda la sociedad es, de por si, un grupo fanatico. Hace poco lo puso Punset (Aferrimo admirador suyo soy) en su blog:

"La división no es entre civilizaciones sino entre reformistas y autoritarios."

Que quiere decir esto? Pues muy facil, que todas las culturas son validas, sin excepcion, pero no los fanatismos, y considero a la religion catolica una fehaciente seguidora de la corriente autoritaria.. ¿Por que? Por que pretende imponer en los demas su vision en contra del resto.. Ejemplos de actualidad? Muchos. Citare los conflictivos (y agradeceria que no derivarais sobre el tema en cuestion ya que es solo un ejemplo a titulo ilustrativo) El matrimonio homosexual. Permitir que dos parejas del mismo sexo se casen NO recorta ningun derecho al resto, y sin embargo se oponen.. Ellos seguiran igual de bien, una parte de la poblacion ganara derechos, en economia esto es lo que se llama Eficiencia en el sentido de Pareto: Unos ganan sin que otros pierdan nada. Mas? Anticonceptivos. Los prohiben de forma ferviente.. Evidentemente de cara a la galeria, muy pocos ya lo cumplen, pero los estados con un "catolicismo" mas subidito (Vease U.S.A) Se niegan a donar anticonceptivos en Africa a menores de 14 años, provocando que la Pandemia del sida se extienda.. ¿Le privaria a alguien de algo el uso de anticonceptivos? NO. Salvarian vidas si los apoyaran? SI. Y curiosamente siguen diciendo que no..

Pondria mas ejemplos, pero el tema creo haberlo dejado claro.. La iglesia catolica SI discrimina y aparta a todo aquel que no sigue sus ideales basandose unica y exclusivamente en SU moral, como si esta fuese unica y no plural.

Asi que la verdad, no creo que nadie este en condiciones de decirle a Troyan que no se meta con aquellos que intentan someter a los demas (Si, no es directamente, el juego sucio es bajomano y sutil, pero existe, ahi estan los partidos de la derecha respondiendo a todas y cada una de las demandas de la "Santa" Sede.. intentando cambiar leyes que SI afectaran a todos..) Como curiosidad os dire que en U.S.A (Me encanta este pais como anecdotario) La teoria biblica de la aparicion de la vida es algo que aparece en tooodos los libros de texto y que tooodos ellos tienen que aprender, de echo se le dan las mismas posibilidades de certeza que al Evolucionismo de Darwin.. No es eso un Dogmatismo?

Por ello concluyo: SI Troyan realmente no se mete con la iglesia, no se esta rebajando, simplemente demuestra que esta muy por encima de la propia iglesia, respetandolos a ellos aunque no respeten.

Como digo Dario Foe: "La Burla o Mofa al poderoso no solo no es mala, si no que es algo que debe hacerse" (Anecdota, los seguidores de Mussolini violaron a su esposa por sus ideales..)

¿Por que no respetan? Porque las leyes que promueven someten y restan derechos a una minoria en caso de aprovarse, mientras que si fuesen las opuestas ellos seguirian exactamente igual. PURO DOGMATISMO RECALCITRANTE.

P.D: Creo no haber cometido el error de un insulto en este ensimismamiento, si lo he hecho, lo siento, si no solo demostrar que las criticas a la iglesia (sea la que sea) son tan obvias que los insultos lo unico que resultan es caer en lo burdo.

_________________



Two Toucans in a tree said
"Guudrun is Gud for you"
Because you never know, they say
What can one or two Gud's DO!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Ransil
Nuestra Saria Particular
Nuestra Saria Particular


Registrado: 14 Ago 2006
Mensajes: 5910
Ubicación: Hace mucho, mucho tiempo, en un país muy lejano vivía un monstruo sin nombre...
Reputación: 10.4
votos: 15
Sexo:Esta usuaria es una Mujer

MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 12:29 am    Asunto: Responder citando

Bueno, Guu, lo que se discutía no era eso, sino que si podías ofender a alguien de esta comunidad a ser posible lo evitases.

Que yo sepa nunca he intentado convencer a nadie de mis creencias ni hacer nada de eso de lo que nos culpas, pero por muchas veces que lo diga simplemente vas a seguir pensando lo mismo, ya te respondí a algo similar en el otro foro y la verdad, estoy cansada de escribir siempre lo mismo.

Tan sólo pido respeto.

De acuerdo contigo, HAKON ^_^

_________________


Dibujas? Editas? Guionizas? Alguna vez has pensado en colaborar con un Fanzine/Fansub/Fandub? http://ftw.creatuforo.com es tu sitio!

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Hakon
Príncipe Cocreta


Registrado: 20 Ago 2006
Mensajes: 239
Ubicación: MIDGARD



MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 1:04 am    Asunto: Responder citando

Vereis.
Lo que se le dijo a Troy no es que no se mofara de la iglesia.
Se le dijo que tenía que andar con cuidado de no herir los sentimientos ni las creencias de nadie del foro.
No soy católico, si cristiano. Estoy conforme con algunas de las cosas que Gudrun dice. Por otro lado, algo que se llama empatía me ayuda a entender a personas como Ransil. Unos 100 millones de personas se declaran Católicos (practicantes o no). Muchos de ellos, no están para nada conformes con el movimiento político que ejerce la iglesia. Muchos solo buscan paz espiritual. Otros depositan su confianza en los sacerdotes a modo de representantes de un Dios al que no ven ni sienten.
En el 99% de los casos los sacerdotes decepcionan a los feligreses ya que realmente son humanos y tambien cometen herrores.
Vereis lo que quiero decir es que durante mi vida he podido hablar con gente de muchas religiones y creencias. He hablado con curas, feligreses convencidos, la señora Maria que todas las mañanas a las 6 de la mañana barre las escaleras de la iglesia. Y me he dado cuenta, que son personas buenas. Otra cosa es lo que los lideres de la iglesia hagan o dejen de hacer. Pero por una manzana podrida, no puedes cortar el manzano.

P.D: Guudrun, con afecto y todo mi cariño, está bien que pongas ejemplos de lo que hacen las iglesias, pero no puedes criticar que en las escuelas de un pais, enseñen la creación y no la Teoría de la Evolución.
Tienes razón en que la teología se enseñe en los templos y la ciencia en la escuela, pero por un lado, la Teoría evolutiva, sigue siendo eso... una teoría improvada y en la que siempre estarán discutiendo los científicos, y por otro que la Teología no tiene por que estar reñida con la ciencia.
Si quieres mediante privados, te pongo ejemplos.

_________________
TEMBLAD TODOS ANTE EL PRINCIPE COCRETA
http://www.loscansados.com/phpbb2/index.php
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Yahoo Messenger MSN Messenger
Ransil
Nuestra Saria Particular
Nuestra Saria Particular


Registrado: 14 Ago 2006
Mensajes: 5910
Ubicación: Hace mucho, mucho tiempo, en un país muy lejano vivía un monstruo sin nombre...
Reputación: 10.4
votos: 15
Sexo:Esta usuaria es una Mujer

MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 1:17 am    Asunto: Responder citando

estoy mas o menos de acuerdo con HAKON, aunque bajaría ese porcentaje (Joer, que son humanos y se equivocan, pero no tanto como para un 99% xD que no todo es lo que vemos por lelevisión, leñe! Wink )

_________________


Dibujas? Editas? Guionizas? Alguna vez has pensado en colaborar con un Fanzine/Fansub/Fandub? http://ftw.creatuforo.com es tu sitio!

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
Hakon
Príncipe Cocreta


Registrado: 20 Ago 2006
Mensajes: 239
Ubicación: MIDGARD



MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 1:25 am    Asunto: Responder citando

No me refiero a lo que sale en televisión precisamente.... quizas tengas razón.... el 90%.
El problema es que la gente acude a los clerigos para solucionar sus problemas.... y estos por desgracia no tienen poder divino alguno... son humanos.... la típica respuesta de El señor lo quiere con el, o Los actos del Señor a veces nos desconciertan... no son respuestas para alguien que pregunta que ha pasado con la persona que se ha muerto.
Este es un mero ejemplo. Solo es eso y no digo que lo hagan con mala intención, un corazón dispuesto a ayudar siempre está. Pero no están preparados..... Algunos sí, pero no abundan.

_________________
TEMBLAD TODOS ANTE EL PRINCIPE COCRETA
http://www.loscansados.com/phpbb2/index.php
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Yahoo Messenger MSN Messenger
Guudrun
El tonto que perdio el concurso d tontos


Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 2476
Ubicación: Where u can't find me..
Reputación: 23.5Reputación: 23.5
votos: 24
Sexo:Este usuario es un Hombre

MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 2:46 am    Asunto: Responder citando

Si, esta discusion nunca llevara a ningun sitio. Los temas viscerales no se discuten, se pueden hablar pero nunca hallar conclusiones. Yo tengo mis ideas, y creo que son claras y argumentables, pero intervine (aunque no pintase nada) porque yo, no se porque, pero al leer todos los comentarios hacia Troyan la verdad, me senti fatal (No se porque, pero soy empatico sin proponermelo y a traves de internet..) y lo que queria dejar claro era eso: Que esas fotos que puso Troyan pueden molestarte a ti, Ransil, pero la institucion que tu defiendes me molesta a mi (y a unos cuantos de millones de personas probablemente) asi que si lo miras desde este punto de vista (Mio, unicamente) las imagenes que puso me parecieron perfectamente logicas. Es mas, aseguraria que no lo hizo con la intencion de hacer daño, si no solo de devolverle un golpe a ese ser etereo que es la iglesia. Totalmente de acuerdo con que haya respeto para los cristianos (catolicos o no) pero a los ateos hace mucho que no se nos respeta y se nos intenta imponer.

Hakon.. Religion y ciencia para mi si estan reñidos.. hubo un filosofo Italiano que escribio algo como "La filosofia sustituira a la religion, y la ciencia a la filosofia." Esta teoria parte, al igual que mis creencias, de que el misticismo nace del miedo y de lo desconocido, la mision de la ciencia es acabar con lo desconocido. Puede que no se llegue nunca a la comprension absoluta del universo, pero cada paso que se da para mi es un motivo menos para creer en lo magico.

En cuanto a la teoria de la evolucion.. claro que no esta demostrada.. pero.. ¿lo esta la teoria biblica? Es mas, existe siquiera alguna prueba? El darwinismo (que fue sustituido por otra cuyo nombre no recuerdo pero que juntaba los dos puntos de dos teorias..) No ha sido demostrado al 100% pero si hay pruebas que le dan cierta validez, a la eclesiastica ninguna. Cerrar las puertas a algo cuando no esta totalmente demostrado es como discutir que, si una montaña mide 3800 metros para unos, y 4000 metros para otros, la montaña no existe. Me parece francamente ridiculo enseñar una teoria de la que jamas hubo pruebas y que nacio, exclusivamente, del mito en un intento de explicar lo desconocido.

_________________



Two Toucans in a tree said
"Guudrun is Gud for you"
Because you never know, they say
What can one or two Gud's DO!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Hakon
Príncipe Cocreta


Registrado: 20 Ago 2006
Mensajes: 239
Ubicación: MIDGARD



MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 9:39 am    Asunto: Responder citando

Tienes razón Guun.... no vamos a discutir.
Por lo que veo sabes mucho de filosofía que tampoco es ciencia si no que son ideas expresasas mayormente de manera muy erudita por decir algo.

¿La arqueología es una ciencia?...
Luego para poder decir que no se ha demostrado nada de lo que dice la Biblia se ha de conocer lo que dice y haberla leido ¿lo has hecho?....

Si los geólogos quieren decir que la Tierra data de hace 4.000.000.000 de años o los astrónomos quieren que se sepa que el universo vino a la existencia 20.000.000.000 de años atrás, yo mismo no tengo nada que decir en contra de esto. Sencillamente expresado, la Biblia no indica cuándo acontecieron tales cosas.
Pero es más plausible, que todas las formas de vida o mejor aún todo lo que nos forma a nosotros organos, etc.... fue creado por una inteligencia infinitamente superior, que no formado en un caldo por generación espontánea. Esta idea se puede rastrear hasta siglos atrás. En el siglo XVII E.C., hasta respetados hombres de ciencia, entre ellos Francis Bacon y William Harvey, aceptaban esa teoría. Pero... para el siglo XIX Luis Pasteur y otros científicos aparentemente le habían dado golpe de muerte, pues habían probado, mediante experimentos, que la vida solo viene de vida anterior. Por necesidad, sin embargo, la teoría evolucionista supone que mucho tiempo atrás la vida microscópica tuvo que haber surgido espontáneamente, de alguna manera, de la materia inanimada.

Solo decir que cuando Charles Darwin presentó su teoría de la evolución confesó que pudiera ser que ‘originalmente la vida hubiera sido inspirada por el Creador en unas cuantas formas, o en una sola’1. Pero la teoría evolucionista de la actualidad por lo general elimina toda mención de un Creador. En vez de eso se ha revivificado, en forma hasta cierto punto alterada, la teoría de la generación espontánea de la vida, una teoría que anteriormente había sido repudiada.

Pues nada mas.... podría exponer más cosas.
Pero la idea principal es: Si uno quiere rebatir la idea creacionista debe saber en que consiste y no guiarse por lo que otros dicen. Si uno quiere rebatir el evolucionismo, debe saber en que consiste. Yo personalmente conozco muy bien las dos ideas y gracias a eso he visto que es más fiable.

De todas maneras... un humano que no tiene una creencia establecida si no que desea basar su vida en lo que la ciencía dice.... ¿con que esperanza vive? es una persona como condenada. Nacer para trabajar vivir (bien o mal) durante escasos años y morir sin un proposito firme en la vida.... eso para mi no es vida.... prefiero mantener mis espectativas de un futuro mejor. Para algunos será fantasía para otros no, pero eso es mejor que vivir sin esperanza.

_________________
TEMBLAD TODOS ANTE EL PRINCIPE COCRETA
http://www.loscansados.com/phpbb2/index.php
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Yahoo Messenger MSN Messenger
Guudrun
El tonto que perdio el concurso d tontos


Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 2476
Ubicación: Where u can't find me..
Reputación: 23.5Reputación: 23.5
votos: 24
Sexo:Este usuario es un Hombre

MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 1:06 pm    Asunto: Responder citando

Aleksandr Ivanovich Oparin. Es un chico bastante conocido que haya por los años 20 demostro como con la composicion gaseosa de la atmosfera de hace 4.000 millones de años, sometida a las tormentas electricas y al calor, parte de la materia inorganica pasaba a ser materia organica.. Yo aqui no veo a ningun dios, veo solo ciencia.. Claro que cuando Darwin digo que debia aparecer materia organica de forma "espontanea" porque murio 40 años antes de que Oparin publicase "El origen de la vida" en la que explicaba el metodo (El cual SI esta demostrado, por Stanley Miller en 1953).

No se, la verdad. la teoria de que un ser creado (mejor dicho, aparecido, no creado porque eso supone interaccion con otros) decide en un alarde de generosidad crear la vida (no se, imagino que por probar..)

Y con tu ultimo parrafo refuerzas mi tesis: La religion y la creencia en dios solo surge del miedo. Yo prefiero vivir con miedo que vivir mi propia mentira...

_________________



Two Toucans in a tree said
"Guudrun is Gud for you"
Because you never know, they say
What can one or two Gud's DO!
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
goldberry
Follator


Registrado: 27 Ago 2006
Mensajes: 2331
Ubicación: Baltimore
Reputación: 105.1
votos: 9


MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 1:48 pm    Asunto: Responder citando

El miedo... Que gran turrón. Hay mucha gente que ha vivido y vive a costa de este gran poder, el de dar miedo.

Y no me refiero solamente a la religión.

_________________
"A dios le mataron los malos, atándole, tirándole flechas y escupiéndole.." (Daniel, 7 años)

'Hi, boys & girls, I'm Jimmy Carl Black, and I'm the Indian of the group''
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Este tema está cerrado y no puede editar mensajes o responder    Foros de discusión -> OffTopic Todas las horas son GMT + 1 Hora
Todas las horas son GMT + 1 Hora
Página 1 de 1


Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro



Mapa del sitio - Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group

Crear foro | foros de Colecciones | | soporte foros | Contactar | Denunciar un abuso | FAQ | Foro ejemplo